中央研究院「新興宗教現象及相關問題研究計劃」
子計劃四：解嚴後新興台灣佛教教派的理念及其形成原因
訪談紀錄：萬佛會（六）萬佛會 王瑞賢先生訪問記
訪談時間：1997
訪談地點：
訪談者(問者)：楊惠南（台大哲學系教授）
受訪者(答者)：王先生（萬佛會信眾）
紀錄：賴惠芬（中央研究院社會所研究助理）
訪談內容：
1. 問：萬佛會的組織如何？
2. 答：最高組織是上師，宗聖上師。因為我離開已有一段時間，因此所說也不是非常客觀，只是提供你作參考而已。組織最高是上師，下來則是一般的出家眾，即法師、教授團、阿遮梨。接下來是工作人員、職員，及外圍的組織。
3. 問：外圍的組織是什麼？
4. 答：例如我不在那裡，但也同樣為理念在作。這理念是：「利他自利」。也就是要先對別人好，對別人好我們才能得到那好處。 這麼說是比較現實。一個社會來說，若大家都好，我們就好。
5. 問：外圍的組織不是指有什麼會或組織而是指個人嗎？
6. 答：不是。這也同樣是萬佛會的一個組織，算是以龍泉山寺作一個中心，而其它分會、堂社，作為地方的一個組織。如在中、永和，則由雙和堂來負責這裡的事務。當然也不一定如此。例如居住地不同，但互相熟識而介紹入會也有。
7. 問：聽說教授團有七個人，其中大多數是出家眾，只有兩位是在家眾？教授團中的在家眾是否有家庭生活？
8. 答：據我所見，他們都有家庭。
9. 問：教授團中的王秀蓮，她的丈夫也出家了。
10. 答：是的。就是新竹的聖諾法師。聖諾法師是她的同修。
11. 問：是有家庭生活，而不是一般的戴髮修行了？
12. 答：並不是拋棄家庭而自己在深山修行，這是不負責任的作法。當然也不能這樣說，應該是看個人的緣份。
13. 問：現在約有多少會員？
14. 答：我現在不知有多少人。像過去設「台灣國之音」電台時，當時人數較多。現在由於一段時間來，比較沒有在運作，因此人數會較少。
15. 問：「台灣國之音」電台還存在嗎？
16. 答：還在。
17. 問：為什麼你說以前還有在運作，而現在沒有呢？
18. 答：以前走較辣（批判政府）的路線，而現在走的是較溫和路線。這也不意味不好。過去人雖多，但三教九流，各式各樣的人都有，不一定是信徒。人多，較難管理。
19. 問：何以現在走較溫和路線呢？有什麼原因嗎？
20. 答：因為人多難以管理。而這是對眾人的一個工作，對眾人的一個電台。人數多，不一定是要管錢，但他們參加建國的行列，有時要參理事務，意見若多，一定會分裂。這也是一般團體會遇到的問題吧。
21. 問：有什麼具體分裂的情形嗎？
22. 答：以前的義工多時，這些義工有的成為信徒，有的沒有成為信徒。當然成為信徒也要有一個儀式。這些人有些意見，組織難控制。組織難控制，就乾脆把組織放掉。
23. 問：萬佛會入會者一定要皈依嗎？
24. 答：沒有。非佛教徒也可以參加。
25. 問：萬佛會的宗旨是什麼？
26. 答：最主要的宗旨與一般宗教沒什麼不同。就是造福子孫，對社會有貢獻。最主要還是造福子孫。
27. 問：但萬佛會的作法與一般宗教不太一樣。
28. 答：按道理應是一樣的。可是可能在政治上，有些宗教不敢站出來，因此看起來不太一樣，事實上是一樣的。
29. 問：成為萬佛會的會員的資格？
30. 答：只要能認同即可。不一定要交錢。會員證，按理說是要有的，但萬佛會依大家方便，也就不一定了。
31. 問：以前有發過會員證嗎？
32. 答：是的。我也有會員證。因為要皈依才有會員證。但皈依的人也不少呢。以前我在的那一段時間，每一次皈依也有一、二百人。
33. 問：皈依的總人數有多少？
34. 答：我不太清楚。因為我去也不是太久的時間，因此看不出來。當然過去是有一個數字，說有差不多三十多萬人。
35. 問：一般會員是否有修行的法門或共修的情形呢？
36. 答：有。皈依時，師父會教一些咒，大家再回去修。咒語大家不一定相同，要看緣份。
37. 問：所傳的咒語是什麼，可以說嗎？
38. 答：這我不能說，萬一我唸錯的話，會被人...。其實也沒什麼，內容不外是清淨本心，對上師、教團的尊重等等。
39. 問：你是哪裏人？
40. 答：我是高雄人。高雄大榮高工畢業。目前在南山保險公司。
41. 問：什麼因緣加入萬佛會呢？
42. 答：過去我沒有宗教觀念。由於我母親與妹妹（都住在台北），還有朋友的介紹。一次，我載我母親到萬佛會。看見廣場上寫「我愛台灣」四個大字。那時我想：「寫我愛台灣對嗎？可能是台獨份子。」開始產生一些懷疑。然後，報紙上有報導二二八事件。我記得我父親說過去國民黨兵殺死不少台灣人。大概聽過一、二次，沒什麼印象。對二二八事件也很模糊。結果我就帶著這些問題去山上問師父。師父說，二二八就是當時國民黨兵殺死多少人又多少人。有這種事，那時我恍然大悟，奇怪我們台灣人對這麼近的事居然不知道。這對我而言是一個心理上的大震撼。我就一直去探索這件事與這個團體。雙和堂的聖如法師去我去皈依，我就皈依了。我想我既然進來這個團體，就應該了解這個團體，看它過去的書與所做過的事。我覺得這是一個很人性化的團體，就沒有再考慮，而去參加這組織了。
43. 問：這是什麼時候的事？
44. 答：大約是一九九二年。
45. 問：你在萬佛會作什麼事呢？
46. 答：作雜務。有時也去割草，飲水問題。龍泉山寺有礦泉水，我也去送礦泉水。這也是一種收入。
47. 問：目前還有礦泉水嗎？
48. 答：有的。一方面送礦泉水，一方面也可以參加社會運動。自從我對二二八的了解而入會，就認為台灣有需要眾人來付出。我一方面送礦泉水，順便拜訪當地的團體。
49. 問：什麼團體？
50. 答：都有。與社運團體接觸。因為我在入會以前，聽說萬佛會有小老鼠（竊聽器）事件，是便衣入會內裝置竊聽器。那時是廢除刑法一百條時，黨外人士在萬佛會開會時，便衣，也就是地下工作人員、抓耙仔，進來偷偷安置竊聽器，被師兄捉到。當時報紙都有報導出來。由於這些政治問題，我過去對政治很生疏，而現在認為這些黨外人士都是真正的英雄。當時雖然較沒有白色恐怖，但是仍然有威脅。姑且不論他們現在作得如何，當然我是把過去的他們與現在的他們看作兩個不同的人，我仍是欽佩他們過去的事蹟。
51. 問：你若只是單純送礦泉水，何以他們選派你來代表萬佛會參加TNG會議。
52. 答：其實我也只是單純送礦泉水的。可能我有一個心態是認為台灣有一個危機。因為統一的聲音太大了。統一對我是一個威脅，我覺得我必須將台灣要獨立建國的聲音說出來。雖然我只有一個人，若我參與那個會，就代表萬佛會也參與那會議。而萬佛會是一個宗教團體，是唯一的社運團體。我覺得這樣很好。我感到那段時間我代表萬佛參加，將一些消息帶回去給師父，看是否要參加什麼活動。
53. 問：所以你等於作社運團體與上師的橋樑。
54. 答：可能我覺得有需要這麼作吧。其實不必派我出去。法師也有很多位，如王秀蓮，秀蓮姐在社運界也很有名；馮美香，美香姐也是。我雖然代表去，但不過是從旁協助的角色罷。
55. 問：萬佛會何以要設立真理黨與台灣國，這兩者的關係如何呢？
56. 答：設立真理黨設立兩年，我才進入萬佛會。真理黨是作為選舉的模範--表示選舉不一定要花這麼多的錢。當時是選立法委員。當時有一個廣告是「阿媽的話」，雖只是短短兩分鐘的政黨廣告，但是用台語的俗語，較有教化人心的詞，我覺得意義很深。這都是我師父設計的。
57. 問：五個都是參選立法委員嗎？都沒有選上嗎？
58. 答：其中有兩位法師參選。當然過去國民黨作國代。真理黨當然還有其它的意義。但我知道的只有如此。
59. 問：等於說是改造選舉風氣才成立真理黨。
60. 答：是的。
61. 問：真理黨與台灣國的關係如何？台灣國的主旨是獨立建國；但據馮美香女士表示，真理黨的黨綱並沒有說要台灣建國。
62. 答：因為當時申請真理黨時，必須要如此作，否則沒有辦法通過申請。後來有要改黨綱，改為台灣要建國，但因為沒有時間，就沒有改了。
63. 問：政治與宗教的關係你的看法如何？這個問題是計劃中關於萬佛會最重要的部分，也是目前收獲最少的部分。也就是找不到政治與宗教必然的關係，這可能要詢問上師。
64. 答：若政治凌駕在宗教之上，我覺得這比較不好；若宗教凌駕在政治之上，作為一個政治人物來說，較不會違背真理。若宗教遷就政治時，宗教被政治人物掌握，就變得不倫不類了。
65. 問：你認為宗教應凌駕在政治之上，那麼你對伊朗、西藏等政教國家有何看法？
66. 答：這我不是很清楚。當然實際上這聽起來較好，但人是肉體，也有七情六欲，...這很深，我覺得我很難回答這個事情。萬佛會來管政治，其實這也是眾人的事情，不能說是政治。眾人的事情是政治，咦！也有這個意思，但我覺得眾人的事情是每個人要作的事情。不一定是佛教徒才能作，而是佛教徒更要作這事。
67. 問：為什麼佛教徒更要作這事？
68. 答：因為佛教徒要發願，頭一句是：「眾生無邊誓願度」。每一個人有困苦時，你要去幫助他。我的體會是如此。從宗教角度去看政治，要看得遠些。台灣社會是一個病態社會，如政治人物外表堂皇，而內心爛透了。
69. 問：幫助眾生的方法很多，比如傳統宗派用救濟、賑災、施米、造橋等等，我想萬佛會也都有做。但除了這些外，為何萬佛會要參加街頭遊行，或其它的活動。比如說你是一個佛教徒，是個人因素或宗教信念支持你作這些事情？
70. 答：這是布施。布施有三種：財施、法施與無畏施。一般佛教或救濟團體這麼作，我覺得也很好；但無畏施我知道是不怕一切困難，不怕被人壓迫，而同樣作這事。當然我們參加社運團體，也可以說是一種無畏施。出來參加遊行、抗爭，也是很恐怖，我們有的法師曾被警察打，我也曾被判四十天的刑。雖然被判刑，我也覺得歡喜甘願，沒什麼不對。我是替農民爭取土地，我覺得有不公不義的事情，我站出來而被國民黨被刑，我覺得沒有關係，但如果被一般人民被刑，我就覺得不好了。被國民黨被刑，我覺得沒有什麼好或不好，無所謂的。參加社運主要是發揮「無畏施」的精神。
71. 問：所以參加政治運動、社會運動，除了你個人的因素，還有有宗教的意義。你參加政治、社會運動的個人經驗？萬佛會參加的運動大概分為幾類？
72. 答：這是滿多的。比如七月為了淨化社會，沿街出來超度。也作過一段時間的綠化運動，叫作：「綠行動」，當時聯合一些團體，去板新水庫看看水庫如何在運作。在台北縣與桃園縣共有一百八十萬人在吃水，而水源的水都很壞。我也是在吃板新水庫的水，我是用來洗澡，沒有拿來飲用。我買礦泉水來喝。我住在台北縣蘆州鄉。煮菜、煮茶都是用礦泉水，一個月也要用掉十桶，二萬CC。
73. 問：所以萬佛會的活動，除了政治之外，還有其它的活動？
74. 答：替農民爭取土地，這農民運動，算是社會運動。「綠行動聯盟」。最主要還有一項，這一項我沒有提到，那就是：爭取台灣主權。「爭取台灣主權」，我覺得這一點最重要。這是直接討台灣，看台灣是否要改為共和，就算要改為共和也要有主權。好比一個房子的所有權狀，台灣這塊土地是誰的，應該由世界來公認。這是由沈建德博士所研究出來，而由萬佛會來推行。當然沈建德博士個人是在美國等世界各地奔走，我覺得他的精神也是很可嘉。
75. 問：為什麼萬佛會要支持這種爭取台灣獨主、爭取台灣主權的信念呢？
76. 答：一樣的。台灣國為何要稱為台灣國，是因為要成為一個獨主的國家。我們外表看來，中華民國看起來也像是一個國家，但是外國、世界並不承認。他們承認的是那一邊的中國。因此，「中華民國」拿到外國根本沒用，而且我們的護照拿出去，聽說是被當作二、三級的國民看待。都是人，但我們出去卻沒有辦法得到平等的待遇。李登輝去夏威夷，人家不讓他下來，他說是台灣人的悲哀，這是我知道的。我覺得台灣的主權，不管是台灣獨立也好，台灣建國也好，只要台灣成為一個國家，這是一個很好的東西。我覺得這一項非常重要。
77. 問：與宗教有直接的關係嗎？
78. 答：萬佛會也有真理黨、台灣國，既然有台灣國，就用台灣國的名義去作。萬佛會與台灣國可以說是一體兩面的。也可以用台灣國，也可以用萬佛會去推行。當然，用台灣國的名義是較有意義的。
79. 問：我的意思是這與宗教有什麼關係，也就是萬佛會是佛教徒，為什麼要作這件事？
80. 答：這我就比較不會說。
81. 問：你個人修持什麼法呢？
82. 答：我沒什麼修行，我修方便法。
83. 問：十八法要修多久？
84. 答：要看你個人的緣份與個人的感應。
85. 問：十八法是上師一次傳嗎？
86. 答：分段幾天傳完，算是速成法吧，約五天左右。
87. 問：五天教完十八法之後，個人再選擇一法來修嗎？
88. 答：不是。這要你每一法都不斷鍛鍊之後，再依個人的感應，請教上師才可以。你不了解而自行捉摸是很危險的。
89. 問：你修過四加行嗎？
90. 答：沒有。
91. 問：你們菩薩戒有百條戒？
92. 答：是啊！我們有菩薩戒本，裡面有菩提根本戒十戒，上師再加上四戒而成十四戒。菩提根本戒與菩薩戒共十四戒，再加上「事師法」（如何對待師父）五十頌，再加上一些戒。大概沒有到百條戒吧。
93. 問：皈依後馬上受戒，還是要經過一段時間？
94. 答：馬上要受戒。
95. 問：受菩薩戒之後，需要多久才能修十八法？
96. 答：看緣份。
97. 問：你覺得修行與你參加政治活動或社會運動有什麼幫助嗎？比如有人說修行要淨心，而去街頭運動，就會跟人打架，被打等等，無法淨心。你覺得修行與政治、社會運動有衝突嗎？若有，你如何去調整它呢？
98. 答：師父教的是，修密是較刺激的。因為是「即身成佛」，頓悟、大悟。去街頭遊行，一方面可以作我剛剛所說的事情，另一方面可以去體會所學習到的事情。我覺得自從我去走街頭之後，心胸變得比較寬闊。在我未參加遊行以前，看到人家參加遊行，會想這群人在作什麼，但是在我參加遊行時，就覺得這群人精神可嘉。不怕人罵，或警察迫害。最主要是我能體會平時所學的，去到街頭去感受那緊張，很想趕快回來，但事情還沒有結束，你仍須待在那裡，但在你走一趟之後，覺得不錯，會想再回去。體會與惡勢力對抗的情形。
99. 問：對你的修行有什麼幫助嗎？
100.答：應該是有幫助，但我一時也說不上來。
101.問：能增加你對「即身成佛」的信心嗎？
102.答：所修的法是會增加你對恐怖的對抗心態，否則怎麼敢與警察對抗呢？