中央研究院「新興宗教現象及相關問題研究計劃」
子計劃四：解嚴後新興臺灣佛教教派的理念及其形成原因
訪談紀錄：新雨社（五）臺北佛法共修會 黃中豪先生、黃淑芬女士訪問記
訪談時間：1998/7/11
訪談地點：訪談者自宅
訪談者（問者）：楊惠南（台大哲學系教授）
受訪者（答者）：黃中豪；黃淑芬
記錄：賴惠芬（中研院社會所研究助理）
備註：黃中豪、黃淑芬兄妹同時接受訪問
訪談內容：
1. 問：首先請教黃先生請您回憶一下臺北新雨社成立的過程、主要的創社的成員有哪些人？還有，和臺灣的政治解嚴有沒有關聯？
2. 黃中豪答：一開始主要是張慈田張老師他回臺灣之後，我們有四位跟著他一起。
3. 問：您要不要先講？
4. 黃淑芬答：ok，讓我講。就說那時候新雨刊物有滿多社會關懷的，然後一般看待的，就是我們對當時的政治有些批判、批評的東西。我想那個時候可能我們可能整個的作法是以佛法為中心，看待整個世間，看待世間法，然後提出我們的建議。所以，可能會讓大家感覺我們對政治的投入。
5. 問：這個待會兒會更詳細地問。中豪，它成立的經過、主要的創社人員？
6. 黃中豪答：我們一開始跟著張慈田老師學習的學生就是江煥銘、陳慧娟、陳素玉，還有一位林麗清。因為我們幾位跟著張慈田老師他從美國所帶回來的一些法在學，尤其是四念處、三十六道品這方面，大家覺得很有興趣，後來就一直拓展開來。
7. 問：成立一個共修團體？
8. 黃中豪答：對，成立一個臺北新雨社團。
9. 問：後來有沒有擴大、人數增加？
10. 黃中豪答：有。後來因為我們在臺北有開班，開了幾期的課程。像我妹妹，後來進來的幾位重要的成員，像蔣月鳳、洪幸元、余福興這幾位重要的。張大卿老師也透過他的關係，介紹他的一些朋友，新雨社事實上還有一位許主風，他也提供很多在組織上面、發展上面的意見。那個時候，大家是對佛法有很強烈的一個追求的興趣。再來就說，張慈田老師從美國回來，他有一個三十六道品比較完整的修行的一個次第出來。再來，當時有一個新雨的月刊的刊物，新雨的月刊刊物就是一直秉著用佛法關心這個世間，來看怎麼樣用佛法來為世間的一些提出一些方法來解決。
11. 問：你們有沒有固定的地方？
12. 黃中豪答：後來有租了一個道場，就是在八德路，中央日報大樓對面那個。
13. 問：每天都有活動或者是多久一次？
14. 黃中豪答：從一開始就是每個禮拜都是有固定的共修時間。有了道場以後，除了共修時間以外，其它的時間可能有開班：佛法的基礎班。
15. 問：對外？
16. 黃中豪答：對，對外招生。還有演講。
17. 問：大概有多少人參加？
18. 黃中豪答：社員嗎？
19. 問：那些來參加佛法班的？
20. 黃中豪答：參加佛法班的。
21. 黃淑芬答：大概二、三十個吧。您是說前後還是一個班？
22. 問：大概每一次人數大概有多少人？
23. 黃中豪答：人數大概二十個左右，最多三十個。但是我們也開了好幾個班。五、六期這樣子。
24. 問：有沒有分館或分會？
25. 黃中豪答：後來張慈田老師有去臺南講課，也有去高雄、屏東。所以，後來在臺南有分會。對。
26. 問：人數多少？
27. 黃中豪答：他們就叫作「臺南新雨」。臺南新雨那一邊的人數，我想基本的核心成員有十來位。他們也是開班、上課。
28. 問：除了臺南，還有沒有其它的分會？
29. 黃中豪答：沒有了，只有臺北跟臺南。
30. 問：只有臺北跟臺南？
31. 黃中豪答：對。
32. 問：跟臺灣的政治解嚴，您說沒有直接的關係？
33. 黃中豪答：沒有直接關係。
34. 問：您是怎麼認識張慈田先生的？
35. 黃中豪答：我是先前在菩提園聽演講，認識陳重文老師。陳重文老師有一次上課的時候，就介紹說有一位從美國回來的張慈田居士，他在禮拜六有一個講課，就要我們去。
36. 問：然後，講課的地點也是在菩提園？
37. 黃中豪答：不是，講課的地點是在士林，我記得是士林的一個公寓。
38. 問：是陳重文先生的？
39. 黃中豪答：朋友的。
40. 問：陳重文先生跟張慈田先生的關係是什麼？
41. 黃中豪答：他們先前在臺灣就認識，張慈田後來去美國，回來之後再找陳重文。
42. 問：陳重文先生在新雨社？
43. 黃中豪答：他沒有，後來都沒有。他介紹我們去，介紹我跟江煥銘去。
44. 問：只是這樣？
45. 黃中豪答：對。
46. 問：我看過他的文章在新雨雜誌登過？
47. 黃中豪答：喔，有過，早期有過。
48. 問：僅只於這樣？
49. 黃中豪答：僅只於邀請他投稿。
50. 問：您當時是怎麼稱呼張慈田先生的，他怎麼稱呼您？
51. 黃中豪答：就是稱呼他「張老師」嘛。
52. 問：他怎麼稱呼您？
53. 黃中豪答：就叫名字啦，中豪。
54. 問：是這樣？
55. 黃淑芬答：剛開始我們上課是稱呼他「張老師」，可是等到我們一起共修的時候，我們就互相直稱名字。
56. 黃中豪答：我們就叫「慈田」。
57. 黃淑芬答：就是我們每個禮拜都會有共修聚會，然後在共修聚會當中，彼此是稱呼名字。
58. 問：剛開始？
59. 黃中豪答：剛開始，或者說我們有對外的話，我們都稱他「張老師」。但是我們私底下就像朋友、同修這樣子。我們之間都是以名字相稱。
60. 問：目前的臺北新雨社改名，為什麼？還有，活動的情形如何？
61. 黃中豪答：其實也不是臺北新雨社改名，而是後來我們臺灣新雨就解散了。就是有些原因，我們大家就解散。解散之後，臺北一些同修他們覺得他們還是希望能夠維持共修的方式、能夠彼此探討佛法，所以他們還是有共修聚會。共修聚會之後，是到去年，前年大家覺得共修一段時間，又有一些共識出來，然後又再聚在一起，又再成立一個叫法脈的佛法共修會。倒不是更名。
62. 問：法脈現在怎麼樣？運作的如何？參加的人數大概多少？
63. 黃中豪答：參加人數多少？十來個吧，就是我們這幾位。
64. 問：原來那幾位？
65. 黃中豪答：那倒沒有。有新的，原來大概四、五位，也有新的。
66. 問：除了你們兩位，還有？
67. 黃中豪答：蔣月鳳、陳慧娟、江煥銘，這些是剛才到的。比較新的有郭永進、林麗莉、熊世虹、葉雅君、王春櫻。
68. 問：你們有對外招收一些聽眾嗎？
69. 黃中豪答：沒有。我們就是歡迎人家來共修，如果他覺得這個法相契、有幫助，那他就留下來。
70. 問：平常由誰來帶？
71. 黃中豪答：平常我們都是輪流主持。
72. 黃淑芬答：剛才那個是對外的，我們是每年都舉辦活動。像前年張大卿回來，我們有辦講座；或者今年過年，我們有辦禪修。每次辦講座、辦禪修之後，我們都會歡迎他們跟我們一起共修。所以，我們會有新學員進來。就是說，我們的人數會這樣子慢慢有些新的變動。
73. 問：大概有多少？
74. 黃淑芬答：其實您剛才聽到中豪所講的，大概就這些人。因為要維持每個禮拜都來共修，其實這十幾個人都是核心份子。
75. 黃中豪答：就講到共修會，這共修會其實事實上就是以張大卿老師為主。
76. 問：但是他在美國不嗎？
77. 黃中豪答：對，但是平時我們成員都有以傳真在跟他互動。每一次的共修，我們都安排先聽他的錄音帶聽個十分鐘、十五分鐘，然後因為傳真中，他會跟我們解釋一下法的次第，解釋一些修行的東西，我們會把它電腦打字，傳給大家看，大家再彼此報告一週來修行的心得。
78. 問：請您描述一下臺北新雨社決策的過程？
79. 黃中豪答：臺北新雨社的決策過程？
80. 問：就是原來張慈田的？
81. 黃中豪答：決策過程，因為我們事實上會參加，我們等於是用民主的方式，然後大家一起討論，討論之後，譬如有人會提議參加什麼活動或辦什麼活動，大家一起討論，討論之後，共同來決策的。
82. 黃淑芬答：我補充一下，就說當初臺北新雨社它除了一個會長之外，下面還有一些組別，有個活動組或總務組之類。大部分都是活動組他先提出我們這個月份或者我們這半年要辦一個什麼樣的演講場次或要辦一些什麼樣的禪修活動。然後提出來之後，大家一起共同討論。
83. 問：會長是張慈田？
84. 黃淑芬答：第一任會長是張慈田老師；第二任是黃中豪；第三任是林清玉。
85. 問：一年一任嗎？
86. 黃淑芬答：對。
87. 問：總共只有三任，就是三年？
88. 黃淑芬答：嗯。
89. 問：活動組由誰來負責？
90. 黃淑芬答：那時候我記得好像是我們十幾個人當中自己分配，比如說這個年度你是什麼組，他是當什麼組。所以你說誰來負責？其實我們大家都是有份。
91. 黃中豪答：臺北新雨早期是一個共修會的形式，後來兩年之後，我們就成立新雨。
92. 問：那時候還沒有新雨社這個名字？
93. 黃中豪答：剛開始，對。先前在美國有。我們沒有什麼組織，都是共修會。也沒有像剛才淑芬所講的活動組。但是後來我們正式成立，有個會員大會。
94. 問：張慈田回臺灣兩年之後才成立？
95. 黃淑芬答：就是張慈田老師回來兩年之後，張慈田回來的前兩年，我們都是在同修家裡，我們辦活動也都有在辦。但是，有正式組織下來是兩年之後，我們租下一個固定道場之後，才正式有一個組織出來。
96. 問：新雨社的名稱也是固定以後才出現？
97. 黃淑芬答：嗯。
98. 問：那是民國幾年還記得嗎？
99. 黃中豪答：八十或八一。我也補充一些。「新雨」這個名字事實上是沿用美國的。新雨一開始是在美國創立，張慈田老師回來之後，就像淑芬所講的，那兩年的時間也是滿辛苦，沒有固定的道場。就是說到同修家裡聚會。後來，張慈田張老師一直堅持應該找一個固定的道場，所以我們才會有把它組織化的一個做法。那個組織化中，事實上，我們是把它分成兩個：就是說修行的話，我們就是有一個教學團。一開始教學團就是張慈田老師、張大卿老師這樣。弘法方面、活動方面，我們就是採用民間的組織方式，所以像淑芬所講的，我們會選舉會長，會長底下有活動組、編輯組、文書組等等的組別。等於這兩個體制。
100.問：因為我聽說新雨社後來在臺北結束，是因為有一些人對張慈田的領導有一些看法，所以我才要問你們決策的過程。是不是有這樣的事情？
101.黃中豪答：決策過程，因為我剛剛講組織嘛，教學團等於是它一個決策的重心。其實後來臺北新雨的結束，我想一個原因就是當時大家辦了三年，選了三年的會長，每一個月都在出新雨月刊的刊物，每一年都持續的辦活動。三年下來，大家心力也滿疲累的，基本的核心成員還是這十來位、二十位。第二個就是說，在修行的共識上是有些不同。
102.問：譬如哪些呢？
103.黃中豪答：淑芬補充好了。
104.黃淑芬答：我想不知道楊老師有沒有看過《新雨月刊》，我想從《新雨月刊》上面來解釋好了。就是如果楊老師早期看過《新雨月刊》的話，它對法的東西相當的明確，對佛法的東西；然後慢慢的，大概辦到六十幾期到七十期，那就很明顯的看的出來《新雨月刊》它已經變成原始佛法的一個介紹的一個園地。也就是說，它本身對於法次第的東西已經又開始慢慢模糊起來了。所以，我想這個大概可以看出新雨它本身一個歷程。就是說，剛開始在走的時候，新雨在四念處方面或三十六道品方面非常的明確。可是慢慢走走，走到對法還要再深入的時候，可能還不行。所以，從《新雨月刊》就可以看出來它的變化已經滿大的了。我想那個時候，我們本來都是要修行的，可是慢慢的我們對法的東西不是那麼堅信的時候，當然就會有一些不同的意見，共識性就比較弱起來。我想這是當初臺北新雨或臺灣新雨會解散的一個滿重要的原因吧。
105.問：新雨不是弘揚原始佛法嗎？為什麼雜誌登那麼多原始佛教的東西，你們會認為風格轉變呢？
106.黃淑芬答：我覺得可能我會把它跟現在的修行當一個比較。就是說，過去是在宣揚原始佛法，但是法次第不是那麼明顯。就是說你好像從每個地方都可以切入──你可以從四念處切入，你可以從哪裡切入，但是對這個東西不是很明確。就我們只是好像變成中間的一個介紹，但是實際上我們心裡的東西已經模糊掉、已經沒有了。我是覺得現在的一個法脈，它的法次第就很確，讓你隨時回到原點，進可攻，退可守。我是覺得這是我們現在團體比較不一樣的地方。
107.問：現在的法脈的法次第還是四念處？
108.黃淑芬答：我們一定要從慈悲喜捨下來。我們第一個先從慈悲喜捨，然後慈悲喜捨這四個字定義非常清楚。怎麼樣算「慈」，意思是什麼；「悲」的意思是什麼；然後你要怎麼樣能夠作到慈悲。我們的第一點是這樣子。然後第二個是無間根本作意。再來三依一向。就是我們這個東西很清楚，而且它的定義非常非常的明確。
109.問：您認為新雨雜誌後來的轉變就不明確了？
110.黃淑芬答：就說它會變成一個介紹，一個南傳佛教、原始佛法的介紹，一個佛教史的介紹。新雨自己本身的東西，聲音很微弱。
111.問：本身的東西是什麼意思？
112.答：修行的。
113.黃淑芬答：對，修行的內容。
114.黃中豪答：就是修行的內涵上會，一開始會滿明確的，因為當時很少人在談四念處。張慈田老師教大家四念處，能夠把佛法的一些講的東西能夠從生活中你觀察得到。
115.問：後來只是對原始佛法的一般性介紹，那些東西不一定是社員寫的？
116.黃中豪答：對，滿多不是社員寫的。早期事實上都是社員自己修行心得的一個投稿，但後來就有一點變成只是在弘法這樣子。
117.問：您認為張慈田是主導這個變化的一個主要人物？
118.黃中豪答：張慈田他在臺灣新雨裡面，他是最重要的人。是不是主導就不知道怎麼說了。
119.問：就說那些文章的取捨是不是由他來決定？
120.黃中豪答：大部分由他。
121.黃淑芬補充：我想如果講說是張慈田老師的主導，我想不能說是百分之百，我是覺得學員方面，今天我們會來參加這個團體，我們要修行，我們對佛法有興趣，實際上也是我們自己本身，我覺得張老師他或者他要負大部分的責任，也是我們自己本身對佛法的理念不清楚。就說對法的詮釋，不好意思，我會講到一些佛法的名詞，就說講到佛法的東西，我們會講到無常、苦、無我，比如說這三個很重要的觀念，在那個時候，我們自己模糊掉。我想修行的過程一定會這樣子，就是說修行本來就起起落落，有高潮、有低潮嘛。
122.問：你們沒有這些意見反映給張慈田啊？
123.黃中豪答：不會。我們講過我們那個團體事實上是大家應該經常都是用開會什麼的方式。
124.問：他不知道你們這些不同的看法？
125.黃淑芬答：我想也是知道。但是今天我跟楊老師講的這些東西，也是經過幾年之後，自己再回想。我覺得當時身陷其中時，會不容易看出自己的盲點，不容易看出自己是在修行上根本就沒有認識到法的意義。
126.問：您認為？
127.黃中豪答：就說我不曉得可以把它分為一個是弘法、一個是內修。如果從現在來看，到後期，我們還是會有一些討論、爭執，看法會有一些不同。有的人會認為說還是要繼續弘揚原始佛法；有些同修會認為說不行，好像已經到了一個透支的階段，應該暫停一些活動，應該內修。張慈田老師他可能會認為說這個正是原始佛法大家都很熱衷的時候，我們應該再繼續去介紹。可是就像剛才淑芬所講的，跟有些成員的看法會不同。我們會覺得以前應該是以成員的修行的內涵為主，把他的修行的心得、內涵放在那個月刊上，提供給佛教界或提供給其它人的一個參考，而不是把它當成是一個弘揚各種馬哈西啦那樣的一個方式。從現在回顧啦，但是當時只知道大家覺得應該要停掉。
128.問：您認為新雨社的停社是因為雜誌社的這種編輯方針？
129.黃中豪答：還有我想就是對修行的，就是像剛才講的，我們有些人會覺得四念處還是不夠，像淑芬所講的，修行次第有些地方還是會───。
130.問：張慈田他的法次第是怎麼樣？
131.黃中豪答：應該問她。
132.黃淑芬答：張老師當時所講，我現在回想當時我能夠吸收到的東西，我覺得對四念處非常非常的清楚，但是對其它我就比較薄弱。
133.問：跟你們期望中的不一樣？
134.黃淑芬答：不能講不一樣，因為那個時候對我們來講，會加入新雨是你在臺灣的佛教界好像找不到你想要的東西。就說張慈田老師回來，他帶入了四念處的時候，我們會覺得很欣喜。因為你會覺得在臺灣的佛教界，不管是念經拜懺，那些東西好像不是你要的，但是你對佛法又很有興趣，你又不知道怎麼辦。所以，那個時候張老師帶進四念處的時候，實際上我們是非常高興有一條路可以走。
135.問：換作這樣說，好像就只有因為新雨雜誌的編輯方針的不同，所以有其它問題？
136.黃淑芬答：我想不能講是新雨雜誌編輯方針，還有我們辦活動。就說你想三年下來，每個月都要出刊一次，然後稿件的壓力，然後我們本身都是上班族，每個月都要出刊一次，除了每個月出刊之外，我們還陸陸續續辦了一些大型的活動，然後每一次大型的活動，我們都要籌劃，就是說我們籌劃就要花很多的精力。除了我們對外有大型的活動之外，我們自己內部本身也會有些禪修，就是除了共修之外，我們也有內部的活動。所以，這樣累積下來，我想大家可能都會覺得滿透支的吧。
137.問：就是說活動太多，而那些活動你們覺得不必要？
138.黃淑芬答：我現在沒有辦法怎麼講，我覺得就會像中豪所講的，修行跟弘法，內修跟弘法。我覺得在這條路上，我們又要內修又要弘法，說實在的，就真的是沒有辦法應付。
139.黃中豪答：就說當時的團體，他有帶來一個新的東西，但是他還有很大的侷限，當時在新雨裡面，到了後期的階段，覺得必須再回到內修，而不是弘法為主。
140.黃淑芬答：不好意思，我想我補充一下。前兩年我們還沒有固定道場的時候，我們都是在內修。在內修的時候，你會覺得有很多好的東西，你想要跟人家講，所以你慢慢的會走向弘法。但是，弘法的過程當中，又會看到自己修行不足的地方，有的時候就變成我們在取捨：我們到底要回到內修，還是再弘法。我想那就是一個滿大的、沒有辦法形成共識的點。
141.問：那就是因為這樣的關係？
142.黃中豪答：比如說像剛才講修行那個四念處。因為一個修行團體，主要修四念處，一開始大家都覺得受益很多，但是修到後期的時候發現同修之間，有的人修四念處，對人都很冷漠，但是他的觀察都很犀利、講話也很嚴，可是那樣的修行是不是有偏差還是怎麼樣，可是當時我們都沒有辦法提出一些、沒辦法看出少了一些什麼或說到底問題出在哪裡。那時候我們也一直希望、覺得說佛法講慈悲、慈悲，這慈悲跟四念處是什麼樣的一個關係？它次第是怎麼樣？我們也摸不清楚。也想要學著用修行慈悲、等作慈悲，好像跟四念處也是搭不上。從現在來看，會比較看得清楚當時團體裡面的問題。
143.問：您的意思是說停止活動以後，現在變成法脈之後，反而可以修慈悲，四念處跟慈悲之間的關係可以連繫起來？
144.黃中豪答：就是在法脈這邊，在張大卿老師那邊，他的法次第又比較完整，我們會覺得說他可以彌補我們以前在修行上的不足。
145.問：比較完整是什麼哪方面？
146.黃中豪答：他的次第很清楚，然後一開始慈悲喜捨是修行中的第一。
147.問：他是先從慈悲喜捨開始？
148.黃中豪答：對。
149.問：張慈田不是，他直接從四念處？
150.黃中豪答：我所知道的，當時的，現在的我就不太清楚。───越談越多。
151.黃淑芬答：對不起，不曉得我這樣有沒有岔開。就說自己事後再回想，自己重新學法的過程，覺得張老師他的東西就是一定有次第性，那個次第就是比如說──其實那個以前我們都知道，但是我們以前都不會去注意它，比如親近善知識、聽聞正法。
152.問：您是說張大卿？
153.黃淑芬答：對。內證思惟、法次法向。你就是這樣順著走或者是倒著走。你覺得你沒有辦法走到法次法向的時候，你就內證思惟，思惟看哪裡還有不透徹的地方。你沒有辦法思惟的時候，你就去親近善知識。覺得現在在學法的過程當中，我們也一樣是內修，我們也一樣是辦活動，可是我們覺得我們可以可進可退，不會像以前，以前覺得只能往前衝，好像停不下。
154.問：你們現在也辦一些弘法的活動嗎？
155.黃中豪答：有。因為張大卿老師他寒假的時候回來一趟、暑假的時候回來一趟。那我們現在就固定像在寒假那時候，一月份我們就辦一個禪七；那像我們這一次七月份要辦禪七，再辦兩個演講。
156.問：跟張慈田在的時候所辦的弘法活動有什麼不同？就是你們當時覺得累而現在不會覺得累？
157.黃中豪答：就是剛才淑芬所講的，就是法次第會比較清楚。你知道該怎麼前進，該怎麼後退。而且張大卿老師他的態度是說：所有的弘法都是為了你自己的修行，如果你覺得不行，就要歸零、就要退回原點，絕對不要勉強。以前新雨時代比較沒有這個想法。
158.黃淑芬答：我補充一下，就是在以前新雨的時代，我會覺得弘法是一條路；修行是一條路。這兩條路是兩條平行線，好像你要弘法，你就不能修行；你要修行，你好像就不能弘法。在以前新雨時代，我們覺得好像沒有辦法把這兩個結合在一起。我覺得現在不同的地方是：弘法就是修行；修行就是弘法。你本身的修行就是在弘法。那個時候你就會覺得說其實不是那麼拉扯的事情。以前覺得好像要把自己拉扯掉一樣，現在不是，現在覺得你自己修行不行，你就沒有辦法弘法。會覺得這種情況下，我想本身心態上就不一樣，辦事也就不一樣。
159.問：除了以上的原因，就是一個是雜誌社，一個是修行的次第問題，還有沒有新雨社停止活動的其它的原因？
160.黃中豪答：就這兩個。
161.黃淑芬答：我覺得最最主要的原因是在修行次第上。
162.問：張慈田個人的風格是不是原因之一？
163.黃淑芬答：我想這種事情從不同的時間看，會覺得不一樣。以前新雨社的話，我們會覺得這是個人領導問題、個人風格問題；可是我們現在的話，我們會發現我們現在的社團也是會有每個人不同的風格，但是我們法次第很清楚的時候，每個人都知道這個法次第的時候，那個人風格就不是問題，因為每個人一定會有不同的風格。
164.問：但是當時的想法？
165.黃淑芬答：當時的想法就會覺得這可能是個人領導。我覺得這樣子講，不能講說是張慈田老師，會覺得說那時候的整個的教學團他們本身的共識性滿弱的。
166.問：為什麼？
167.黃中豪答：那時候，後來教學團是張慈田嘛，我加入教學團，還有許士群加入，還有一位林清玉也加入。
168.問：共識滿弱是什麼意思？
169.黃中豪答：共識滿弱啊，他們看是共識滿弱。我想剛剛淑芬所講的，那個法的次第的東西不夠強。教學團認為說還是四念處、還是四念處、還是三十六、七道品，可是事實上對三十七道品的有些東西沒有捉摸的很清楚。即使知道四念處，但是四念處那個前後法的次第也比較沒有。所以沒有辦法再──。
170.問：你們共修的時候，會不會談一些社會或政治的議題？
171.黃中豪答：其實我的印象中，我們共修的時候，是不會去談這個問題。為什麼？因為如果是共修，我們主要是在作修行的一個對話，或者是在找一些修行的問題。那時候我們不會去談這個社會問題怎麼樣，是不會。
172.黃淑芬說：那我補充一下。我從另外一個角度來講，我們共修的時候是無所不談，就說不是只偏重社會問題或政治問題，我們無所不談。但是我們在談社會問題，是你怎麼樣去看待，「你怎麼樣去看待」那是我們的修行問題。
173.問：就是也談？
174.黃淑芬答：對，我們是無所不談的。等一下中豪補充。就是說你碰到這樣的問題，你的看法是什麼，那是修行問題。這就變修行問題。
175.問：請問什麼是臺北新雨社的最中心佛法？是原始佛教的四念處嗎？
176.黃中豪答：我想是四念處。
177.問：你們兩位是不是參加臺北新雨社小百合靜坐示威？
178.黃中豪答：你有參加嗎？（問黃淑芬）
179.黃淑芬答：請問一下，小百合靜坐示威是指當時的學生運動嗎？
180.問：對。
181.黃淑芬答：我沒有去。
182.黃中豪答：要回憶一下。
183.黃淑芬答：我沒有去靜坐。
184.問：您呢？（指黃中豪）
185.黃中豪答：我是有參加啦，但是，因為我本身有參加另外一個波菜會，比較是屬於關心政治的五、六個朋友的一個小組織，這五、六個朋友有時會邀約一起參加一個遊行，我們是那個時候去。因為我跟江煥銘都是這個團體的成員，張慈田也滿支持這樣的理念，所以我們也邀請他去。我的印象沒錯，應該是這樣方式進去參加了。但是，後來也有人發文給我們，問我們願不願意用新雨社的名義支持，我們當時也有寫下我們的名字，用新雨社的名字回過去。
186.問：波菜會是什麼樣的一個組織？
187.黃中豪答：沒有，只是幾個朋友之間的一個。
188.問：沒有正式？
189.黃中豪答：沒有，沒有。
190.問：但是他們不一定是新雨社的？
191.黃中豪答：對，他們不是新雨社。
192.問：新雨社的只有您跟江煥銘？
193.黃中豪答：對。
194.問：您當時為什麼要參加民主示威？
195.黃中豪答：您是說我個人還是？
196.問：對，您個人。
197.黃中豪答：那主要是因為那時候萬年國代、國會的事情，覺得那樣子會不滿意。
198.問：新雨社也是基於這樣的理由是簽署？
199.黃中豪答：新雨社當時應該是基於對這個社會的關心。
200.問：那您為什麼沒有參加？（指黃淑芬）
201.黃淑芬答：我有參加，可是我沒有去靜坐。
202.黃中豪答：有靜坐嗎？
203.黃淑芬答：您是指學生靜坐嗎？我們是沒有去靜坐。
204.黃中豪答：好像新雨社也沒有去參加靜坐。
205.黃淑芬答：那時候我們有去參加。
206.黃中豪答：示威啦。
207.黃淑芬答：示威我們有，但是靜坐沒有。如果您要講長期靜坐，我們沒有。因為我記得當時在中正紀堂前面，它用線圍出一個地方，地上鋪著白布，你要靜坐的話，你就進去。你要講那樣的話，我們只有去一下，但我沒有長坐，我們去一下，幾個鐘頭我們就離開了。
208.問：但是，你們還是有去坐嘛？
209.黃淑芬答：嗯，我沒有去坐。我們的成員裡面有人去坐，坐幾個鐘頭就離開。
210.黃中豪答：當時他們學運在辦的時候，人數是非常的多；但是他們有特地在規劃靜坐區。
211.黃淑芬答：當初野百合在坐的時候，它只在中正紀念堂廣場的前面，它還沒有坐進去，那個時候人數還不多，那時候只有在大門前面，我記得是用塑膠繩圍起來。那時候我們有去。後來，慢慢學生運動擴大，靜坐區弄得很裡面。
212.黃中豪答：其實應該這樣講，當時的臺北新雨社那些成員對於社會的關懷度都滿高的。我雖然剛剛講說在共修會的時候沒談，所謂共修會沒談是說就算有談，我們的話題也是談說你對於這樣的社會現象內心的感受，用這個層面去切入。但是平時我們還是會去關心，聊天還是會談。所以，有那樣的一個靜坐示威，然後新雨社會參與也是滿自然的。
213.黃淑芬答：或者說實際上野百合運動之前，就有很多的社會運動。那些社會運動展現的方式就是以遊行。那時候新雨社會去參加，我也不是很意外。
214.問：新雨社有參加這樣的嗎？
215.黃淑芬答：我記得前面有。
216.問：哪些？
217.黃淑芬答：我是記得前面有，不是說只有野百合我們才參加。在之前，我們就有參加過。
218.問：是以新雨社的名義去或者以個人的名義去？
219.黃中豪答：以新雨社的名義，應該是野百合那一次。因為那一次是很廣泛地去邀請很多社運的團體，包括我們這樣的一個團體。先前的活動，就比較少，大部份是成員個人，張慈田、我們幾個。
220.問：你們決定參加野百合的示威，它的決策過程是怎麼決策的？是經過大家投票討論而決定的或者只是一個人說「大家去了，我們就一起去吧」？
221.黃中豪答：已經不復記憶了。
222.黃淑芬答：那個沒有什麼決策，因為實際上新雨社人員也不多。然後就等於說我們很關心現在這個社會議題，你能作就是你去參加，增加人數，那就是一個展現力量的方式。用臺語來講就是：大家招呼就去了。
223.黃中豪答：換句話說，就說當時也沒有很大的爭議。我記得張慈田老師有收到一張傳真，他問我們要不要用新雨社名義支持小百合靜坐，好像當時大家都沒有意見，都很同意，邀請大家去參與那次示威，有些人也就參與了。
224.問：參加的人主要有哪些人？你們兩位、張慈田，還有哪些？
225.黃中豪答：好久了，江煥銘是一定有啦。如果我記憶沒錯，應該當時的核心成員對於參加這樣的活動沒有什麼爭議，主要是時間上、體力上可不可以，〔體力上〕有沒有辦法支持、時間上有沒有辦法去。因為成員之間感情都很好。
226.問：你們兩位是不是認為新雨社有獨派的色彩？
227.黃中豪答：獨派的色彩啊，好像當時我們一直在跟人家解釋這一點，（笑）我們沒有獨派的色彩。（笑）因為我們月刊有辦過調查，有人就說我們是臺灣獨立，不是一個宗教團體。
228.問：調查是什麼？
229.黃中豪答：月刊的一個讀者問卷，就是啊問問看讀者對我們的月刊有什麼意見、對我們的文章、我們的編排等等。
230.問：有很多人有這種反應？
231.黃中豪答：沒有很多人，有些。有一、兩位。
232.問：回信的有幾位？
233.黃中豪答：一百多位吧。
234.問：一百多位，其中有一、兩位有這樣的？
235.黃中豪答：我記憶中是一位。
236.問：你們怎麼解釋？
237.黃中豪答：我們的看法是說，我們是對這個社會的關心。我們並沒有說要臺灣獨立或統一，我們只是覺得從修行的角度來講，一個人應該有他自己決定他的行為的一個能力，同樣一個團體、一個國家、一個社會，應該由它自己來決定自己的未來。
238.問：張慈田是不是有明顯的獨派的色彩？
239.黃中豪答：張慈田有沒有明顯獨派色彩？楊老師沒有問他？（笑）應該問他本人比較清楚。
240.問：問他，但是也要問你們啊，你們認為呢？
241.黃中豪答：可能用我剛才那樣子的講會比較合適吧。
242.黃淑芬答：在修行上，就說以修行的觀點可以跟世間結合，就是尊重跟民主。一個人他有他自己選擇的權利。在那時候臺灣都是大中國的意識之下，有一個臺灣本土的東西出來，所以那時候可能我個人覺得說我們會儘量的同情或者說儘量的用一些弱者的東西。至於張慈田老師有沒有臺獨的色彩（笑），──
243.問：你們也不敢確定？
244.黃淑芬答：我覺得我不能講說他有臺獨色彩，我是覺得那時候我們會用一些新的東西，比如說像楊老師你有看過新雨月刊，那時候新雨社剛成立的時候，我記得有一期它完全用洪惟仁的臺語，我不知道你記不記得那一期月刊。那時候我個人覺得，實際上我們是希望有一些新的東西出來，那是否這些新的東西就決定我們的色彩，我覺得這就比較不好講了。
245.問：那一期也是你們全部決定要這樣作的嗎？沒有人反對嗎？
246.黃淑芬：那一期可能沒有大家都知道，第一是那時候新雨剛成立的時候，它整個組織來講，還沒有像後來那麼健全，還是像以前那個樣子──少數有參與的人比較知道。
247.問：後來發行了以後，沒有人反對嗎？
248.黃淑芬答：當然會有不同的看法。因為第一個那一期月刊完全用臺語，就是那種羅馬拼音，當然很多人看不懂，所以我們也只有那一期而已，後來就恢復。
249.問：洪惟仁是你們的社員嗎？
250.黃淑芬答：不是，不是。
251.問：你們兩位是否都認同新雨雜誌的主張？
252.黃中豪答：如果剛才講的就是尊重跟民主，自己決定自己，我個人是認同。
253.問：我想會被認為獨派最主要的原因就是「人民自決」這個呼籲一向都是獨的主張，所以只要有這樣的主張，都會被認為是獨派。
254.黃淑芬答：我想這可能跟張大卿老師有一篇社論「自決與自覺」滿有關係，但是在修行當中，這是滿重要的。就說你要是覺得你沒有需要改變的話，你不會去修行。可能那時候我們是從修行的觀點來有這樣的一篇社論。
255.問：你們都認同這裡面的政治主張嗎？
256.黃淑芬答：這要一篇一篇講有點辛苦。大部份。
257.黃中豪答：大部份都認同，但是我不記得裡面有一些其它不同的文章。但是我覺得那個東西一直都不是我們新雨的主調，但是我們也會很歡迎去刊登那樣的東西，因為當時我們運作的模式也都是很民主的，我們也很強調說修行跟自決的關係。
258.問：有沒有其它的社員因為新雨的政治主張而離開新雨社？
259.黃中豪答：好像沒有吧。好像當時會來參加，一個是對這修行理念有興趣，第二個就是他參加核心的時候，他也知道我們並不是一天到晚在談政治的團體，事實上我們主要還是在談修行的東西。
260.問：我記得有一期是刊登鄭南榕自焚的，然後有一個叫蔡國棟的有一些質疑，你們記得嗎？蔡國棟是你們的社員嗎？
261.黃淑芬答：我記得那一篇文章。
262.黃中豪答：蔡國棟我不記得了。他有在月刊上刊出嗎？
263.問：刊出，是在張大卿老師的生活營。
264.黃中豪答：喔，那他不是我們的社員。有沒有聽過這個社員？沒聽過這個社員。我想，可能因為當時月刊是要表達不同的聲音，所以也把讀者的來函登出來。
265.問：它不是來函，它是對談。他是不是社員？
266.黃淑芬答：他不是社員，但是他的問題我已經不記得，可是我記得張老師的回答。我記得張老師回答是說，他的意思是說：從來沒有看到一個人被火焚燒之後，死得這麼安詳，這個就可以看出你修行的定力或功力。他那個死前不是滿臉很緊張、很恐怖、全身掙扎，不是那個樣子，他死的時候是很安詳的被燒死。這個你就可以看出他的修行。我記得張老師是這樣回答，但是蔡先生的問題是什麼，我已經沒有什麼印象了。
267.問：新雨雜誌登了很多宋澤萊的文章，你們之間的關係怎麼樣？
268.黃淑芬答：要不要中豪先講，因為宋澤萊在中央日報辦活動的。
269.黃中豪答：宋澤萊是張大卿老師有一年回國去彰化找他。
270.問：他為什麼去找他，原來就認得嗎？
271.黃中豪答：不認得，就是去找他才認識。因為知道他對佛法也有興趣，所以去找他。後來他就介紹給張慈田老師說有一個宋澤萊先生，他是一個作家，他對原始佛法也有興趣。後來，他有上來在自立早報辦一個佛學講座，三天。我們也跟他配會，我們也派我跟江煥銘去幫忙他上課的事情。後來，我們就有一點像是道友。
272.問：宋澤萊原來就原始佛法有興趣，不是跟你們新雨學的？
273.黃中豪答：對，他不是。他早先是從大乘下手吧，後來他也是走到《阿含經》。
274.問：他是跟誰學的，您知道嗎？
275.黃中豪答：我所知道他是自修，他是從經典去學。
276.問：對那些文章你們都認可嗎？
277.黃淑芬答：大體上是不相應。因為宋澤萊所講的是直觀五蘊無我，他的學生當中也有寫修行日記，但是因為我們修的法不一樣，所以比較不能相應，因為我們是講四念處。
278.黃中豪答：但是因為都是談原始佛法，所以我們還是互相支援。可是法還是有點不太一樣。
279.問：對於他對傳統佛教的一些批評，你們認為呢？
280.黃中豪答：其實當時刊登他的文章我們有一些爭議，但是後來張慈田老師認為我們是個園地，就開放讓宋澤萊──因為當時他對星雲法師有一些批判。
281.問：什麼樣的爭議？
282.黃中豪答：爭議是說：如果刊登那個，是不是代表我們新雨的立場是那個樣子？我想像我，我可能會覺得那不是我們的立場，我們也並不是想要那樣子去挑戰傳統佛教。
283.問：新雨的停止活動跟這個有沒有關係？
284.黃淑芬答：我是覺得沒有關係。但是，自從我們有一、兩期刊登宋澤萊的文章之後，我們背負的包袱就滿重的了。實際上，我覺得宋澤萊的東西跟我們的東西是不一樣的，但是因為我們有刊登他的，所以一般人都會把我們跟他連在一起。
285.問：新雨的稿件的選擇如何？刊登的標準又是如何？編輯方針上是不是有不同的意見？
286.黃中豪答：早期都是張慈田老師在處理邀稿的事情，甚至每一期的編後語都是他在撰寫的，只有社論那一部分都是張大卿老師所寫，一開始，但後來張大卿老師就沒有寫了。
287.問：後來是誰寫的？
288.黃中豪答：後來是張慈田他自己寫的。裡面的文章，編輯組也會提供意見。我想還是張慈田老師在主導這個編輯的文章。
289.問：你們有因此而有爭議嗎？
290.黃淑芬答：其實新雨的稿件，我覺得月刊跟修行滿有關係的。就說早期的東西當中，滿多是學員個人修行的心得。但是到新雨有道場之後，成立三年，第一年還是張慈田老師當編輯，他最主要的；第二年我當編輯組的時候，實際上我們那個時候大部分是邀稿，現在我已經有點想不起那些人了。
291.黃中豪答：江燦騰。
292.黃淑芬答：還有高雄一個林春江，我們幾乎都是用邀稿的方式。所以那個時候整個編輯的風格，可以看得出來其實它已經有點亂了。我自己個人覺得它已經有點亂了。至於說有沒因有為文章的內容而起爭執，我想那個時候最主要是我跟慈田，其它人參與比較少，因為我是編輯組。起爭執，我想不是針對文章的內容，而是對於整個工作的過程。譬如張老師覺得事務上應該要作到什麼地步，我們可能覺得我們還可再緩一下。
293.問：什麼樣的事務？
294.黃淑芬答：比如這個月幾號了，你的稿件一校、二校、三校什麼就要作到什麼程度。那種事務上的東西。
295.問：不是編輯的方針？
296.黃淑芬答：不是編輯的內容。
297.問：但是您剛才說早期是心得報告，後來變成弘揚原始佛法。您認為這個有爭執，也是新雨社停止活動的原因？
298.黃淑芬答：我剛才所講是以月刊當〔例子〕，你從月刊就可以看到這個團體的成長過程，我剛才要表達是這樣子。就說你看早期的月刊的內容就真的是學員的東西，裡面投稿都是學員；可是到了六、七十期以後，它已經變成邀稿，學員的東西很少，這個就表示我們修行遇到一個困境。所以，我一開始在講的時候，我是以這個月刊來看這個團體。
299.黃中豪答：我想這個是從淑芬個人的角度來看，如果是張慈田老師，他可能不是這樣子認為，他會覺得說只是邀請各地方的善知識來寫稿，等於是一直在傳播原始佛法，在弘法上還是非常的好。只不過，我還想澄清一點就是：那時候，我們不是以月刊的編輯方針在起爭，而只是當時大家覺得活動非常的多，然後會覺得在弘法跟內修上作一個選擇。張慈田老師他有一個堅持：還是繼續弘法、繼續辦活動。有的學員會覺得應該要休息，應該要再回到內修，因為會覺得沒有特色。
300.問：所以新雨社的停止活動跟政治的主張無關？
301.黃中豪答：對，無關。
302.問：你們兩位認為新雨社跟其它的佛教團體最大的差別在哪裡？
303.黃中豪答：我想一開始它是有一個法在帶的團體，成員之間都滿平等的；然後它的共修會方式，大家像朋友一樣在交往，互相的尊重；強調自己自覺；強調四念處的修行，又對社會、對外界關心。這個跟其它團體很大不同。
304.黃淑芬答：因為我沒有參加其它的團體，但是我想現在回想起來，新雨社它是一個在蛻變的〔團體〕。現在國內的有些團體就是定於一尊，修持一個法就很堅持的修持下去。有些佛教團體，我想它就是來來去去，就一直不斷的介紹今天有什麼好的東西。我想新雨社它剛開始的時候，它是定於一尊，可是慢慢幾年下來，它慢慢蛻變，變成介紹各種東西，它自己的東西反而沒有。所以後來新雨社後來會解散，我想可能它是在一個尋找的過程，它在尋找一個很明確目標走下去的過程。
305.問：你們認為新雨社在發展上有什麼干擾或瓶頸，包括現在的法脈？你們叫法脈社嗎？
306.黃中豪答：〔叫〕共修會。其實我們剛剛這樣子談，就有談到一些瓶頸了。就說弘法跟修行上面的一個瓶頸。如果它只是變成一個原始佛教傳播的一個媒介的話，它內部的成員不太能夠滿足於這樣，因為一開始就是因為修行聚在一起。法次第的不清楚，這是它的一個瓶頸；第二個就說，當時它在發展的時候，我想它跟政治的色彩變得很濃，外界一直弄不清楚它到底是修行的團體還是政治的團體，除非他進來了，他才知道，要不然我想那也是它發展上的一個限制。
307.問：社員會覺得因為這一點很困擾嗎？
308.黃淑芬答：困擾是不會啦。用「困擾」這個字好像比較嚴重。
309.問：或者覺得不妥？
310.黃中豪答：當時是不會。
311.黃淑芬答：當時我們是接受這個狀況，可是我們還沒有辦法去改變它，希望時間能夠去澄清，那時候我們的態度是這樣。
312.黃中豪答：我覺得第三個還有就是，因為它不是一個聯誼會的性質，你要參入新雨，你要能夠每個禮拜都來共修，而且在共修當中，對這樣的法能彼此有共識。所以這個也是它要快速成長不太容易的地方，如果跟其它佛教團體比起來。
313.問：您可不可以描述張慈田先生這個人？
314.黃中豪答：這個可不可以不回答。（笑）
315.問：您認為您曾經是張慈田先生或現在的明法法師的弟子嗎？
316.黃中豪答：我認為不是。
317.黃淑芬答：我能不能稍微講一下。您剛剛問張慈田先生這個人，我想他是一個對法相當有熱情的人，弘法是他一生的事業。
318.問：您認為臺北新雨社的停止活動，張慈田要負大半的責任嗎？
319.黃淑芬答：我覺得不能這樣子看，如果要談責任的話，是我們大家的責任。
320.問：不過，您這樣好像有點逃避問題？為什麼是大家的責任而不是某些人的責任？是什麼原因使他離職，是哪些人使他離職？
321.黃淑芬答：我想就我這部分來看的話，臺北新雨它結束，是經過討論、經過會議決定，不是說誰要結束就結束。
322.問：對，是誰提出來的？
323.黃淑芬答：我已經有點忘掉了。可能看中豪他還記不記得。
324.黃中豪答：剛才提到，其實我想慈田他的特色就是毅力很強，臺北新雨當時能夠這樣子五、六年從幾個同修到有臺北、臺南，我想是他對法的熱情、他的毅力，應該他在新雨社他的貢獻是最大的。
325.問：停止活動是他要負大半責任嗎？
326.黃中豪答：我想應該大家都有責任。
327.黃淑芬答：過了三年再來回想這件事，這個責任是我們大家的。
328.問：我的問題是誰提出停止活動？
329.黃中豪答：我記得是許士群老師。那時候那個停止是以教學團提出來的，應該是這樣子講，教學團宣佈解散。解散的話，這個團體就解散。
330.問：教學團是？
331.黃中豪答：我、張慈田、許士群和林清玉。我想可能是我們當時在共識上會有些問題。
332.問：怎麼個解散法，是誰來宣佈？
333.黃中豪答：也沒有宣佈，就是大家都退出了。
334.黃淑芬答：其實那時候我們財產清冊都弄出來了，就說那個時候我們開會決定解散，經費、現有的東西啊。
335.黃中豪答：先這樣子講，就是教學團有人不參加了、有人暫時退出了。暫時退出，教學團就沒辦法運作，再來就是我們剛才所講的，會的那個部份還有開會。
336.問：退出原因就是剛才所說的那些原因嗎？
337.黃中豪答：那個就不談了。
338.問：就私人的原因？
339.黃中豪答：對，其它的原因。我想，跟剛才〔所講的原因〕還是有關，以我個人來講，那是有關。
340.問：私人的原因還是因為對張慈田這個人？因為上一回（指訪問張大卿老師，此紀錄收在「臺北佛法共修會張大卿先生訪問記」）你們也在場啊，張大卿提到張慈田的領導類似這樣的話，不知道你們記得嗎？
341.黃中豪答：我不記得。你（指黃淑芬）沒有來嗎？
342.黃淑芬答：我來的時候，你們已經結束了。
343.黃中豪答：喔，你是後來來的。我是不記得了。
344.問：他有提到類似的話，所以我想問退出教學團的是因為與張慈田之間的摩擦嗎？
345.黃中豪答：您說我們幾個跟他之間的摩擦？。
346.問：對，比如有人就不來了，就退出了？
347.黃中豪答：包括我在內。
348.問：您不是第一位，最早退出的是因為跟張慈田或者另外還有其它原因？
349.黃中豪答：應該是跟他有關係。
350.問：是因為他的領導風格有關係？
351.黃中豪答：對。
352.問：至於什麼領導風格，你們不願講？
353.黃中豪答：太久的事情了。不過那時候都還滿民主的，就是教學團退出了，但是他們會的部份還是可以繼續。事實上，一些核心的成員還是有在開會，大家決定再繼續呢還是解散。後來他們也宣佈要解散。
354.問：目前全臺灣的新雨社員有沒有可能再結合？如果要再度結合，要如何結合？
355.黃淑芬答：所謂的結合？
356.問：再成立一個相同的社團或者改名字也可以，就是同樣的一批人再重組，還是有一個領導中心──或者張大卿、張慈田或任何一個人，有沒有可能？
357.黃中豪答：以後的事情都很難講。但是，以現在來看，在法次第上還是有差異。
358.問：都沒有連絡過嗎？
359.黃淑芬答：還是有，就說慈田上來，我們還是會有連絡。
360.問：聚一下是什麼意思？
361.黃中豪答：互動，聊一聊。
362.問：只是私人聯誼一下？
363.黃中豪答：對。
364.問：以上是有關新雨社的部份。有關你們個人的部份。請問您的出生年？
365.黃中豪答：民國五十年八月十六。
366.問：您呢？
367.黃淑芬答：我五十一年。
368.問：藉貫？
369.黃中豪答：福建福州。
370.問：您的父親是福州，母親是臺灣人？
371.黃中豪答：對。
372.問：目前職業是？
373.黃中豪答：老師，在龍華技術學院資訊管理系。
374.問：您呢？
375.黃淑芬答：我是在板橋西昆國中當國中老師。
376.問：教育程度？
377.黃中豪答：我是交通大學資訊工程研究所的碩士。
378.黃淑芬答：師大歷史系。
379.問：進入敏感問題。（笑）
380.黃中豪答：個人部份可不可以不要談那麼多。（笑）我覺得新雨比較重要。
381.問：您以外省人身份參加具有獨派──至少外面認為有獨派色彩的新雨社，心理上有沒有任何調適？
382.黃中豪答：應該沒有。
383.問：其它社員是不是另眼看待？
384.黃中豪答：沒有。
385.黃淑芬答：我們不互彼此，我們沒有談這種東西。
386.問：有沒有其它外省籍的社員？
387.黃中豪答：蔣月鳳。
388.黃淑芬答：可是我覺得這種東西在我們社團不是問題。
389.問：為什麼不是問題？
390.黃中豪答：我們聚會的時候沒有去談這種。
391.問：但是新雨雜誌很多這種東西啊？
392.黃淑芬答：我覺得在那個大時代中，正好是臺灣一個劇變，你可以找到的一個著力點，甚至是很明顯的著力點。我覺得在那個時候，我們的社會關懷我們表達上可能在政治上的著眼點是這個樣子。可是，慢慢這個時代過去之後，你會發現月刊後面它表達的東西就不一樣了。
393.黃中豪答：因為我們開了各種班，都是以佛法、四念處、三十七道品在開。所以成員進來，接觸這樣的東西，跟我們接觸，都不會有政治上或省籍上的差異。
394.問：都沒有問題？
395.黃中豪答：對，最明顯就是倪鐸訓，他就是外省人。
396.問：他也沒有問題？
397.黃中豪答：這不是我們的主調，我們也不去談這種東西。
398.問：您們認為宗教跟政治之間的關係是什麼？
399.黃中豪答：我們當時是認為宗教這東西是你個人修持的東西，但這修持的東西，你一樣會以這樣的標準去看待別人、看待這個世間。所以，我們會以這樣的一個佛法的心胸去關懷政治。我們也不勉強別人該怎麼樣。
400.黃淑芬答：你這樣回答很好。
401.問：在政治上，你們贊成兩岸統一或臺灣獨立？
402.黃中豪答：（笑）以當時的背景，我們就比較會同情臺灣獨立。
403.問：當時的背景？
404.黃中豪答：就是當時剛解嚴的情況之下，中國統一是比較強勢的一個情況。
405.問：那現在呢？
406.黃中豪答：以現在來講，因為我們比較不是走這條路，但是心裡基本上態度還是：應該由臺灣的人來決定。我們還是尊重自決。
407.問：您呢？
408.黃淑芬答：當時會滿主張臺灣獨立，那時候的看法，感情問題，就說你對這裡會比較有感情，然後你不希望在一個不平等、不民主又是不尊重的情況下，去跟對岸結合。當時會滿強烈的希望；但是現在會覺得這種東西你要看它的前提是什麼，不管是兩岸統一或是臺彎獨立，它的前提在哪裡？現在會看待這種東西會比較淡，就說對它投注的心力會比較淡薄一些。
409.問：您當時有沒有這種想法，跟您外省人的身份有沒有什麼調適或矛盾？
410.黃淑芬答：我覺得沒有。因為可能我是歷史系的，然後對臺灣你多投注一份感情，你就會覺得它很可憐，然後你會有不同的選擇。
411.問：你們兩位認為統獨的政治立場跟信仰有沒有關係？
412.黃淑芬答：沒有關係。
413.黃中豪答：沒有關係。
414.問：請你們描述一下你們的宗教學程？你們是怎麼樣信仰佛教的？
415.黃中豪答：我是在交通大學的時候，參加佛學社。
416.問：之前？
417.黃中豪答：之前都沒有接觸，只是有好感而已。
418.問：好感是來自於？
419.黃中豪答：可能對於像禪宗那些比較哲理的話很有好感。
420.問：在參加佛學社之前就讀過禪宗？
421.黃中豪答：也沒有，就是看一些文學的東西，像蘇東坡他們的一些詩、文章。
422.問：父母信仰佛教嗎？
423.黃中豪答：一般臺灣的民間宗教。
424.問：您呢？
425.黃淑芬答：我受他（指黃中豪）影響很深。
426.問：怎麼說？
427.黃淑芬答：因為家裡會有他的書，他買些什麼書，我就看什麼書。進入新雨之後，算是正式接觸佛教。
428.問：您有參加師大中道社？
429.黃淑芬答：沒有。
430.問：就是畢業以後才接觸佛教？
431.黃淑芬答：我是覺得我接觸佛教是受中豪影響的，因為我們環境都滿相同的。
432.問：在師大讀書的時候就接觸了嗎？因為您只差〔黃中豪〕一歲。
433.黃淑芬答：沒有。我是師專畢業之後，當老師，再去唸師大。在師大接觸，我也是接觸中豪的東西。然後，師大的中道社，我是覺得他們的修行方式跟我比較不相契。
434.問：那時候已經參加新雨社了？
435.黃淑芬答：嗯。
436.問：您怎麼知道蘇東坡裡面的佛教呢？
437.黃中豪答：在高中的時候看過蘇東坡的文章。
438.黃淑芬答：八風吹不動啦，一屁打過江。
439.黃中豪答：那時候就是自己廣泛閱讀一些書。其實那都只是印象，我也記不太起來，只知道之前對於佛法的東西有個好感，對基督教的東西比較排斥一點。對佛法比較有好感，覺得那是有智慧的人會去。
440.問：沒有任何人的影響？
441.黃中豪答：沒有，沒有。
442.問：然後就參加佛學社，然後畢業以後呢？
443.黃中豪答：中鐸社。畢業之後，是跟江煥銘──剛才提到的那位同修，兩個是研究所的同學嘛，畢業之後，他聽一些演講，兩個人就到處去聽一些佛法的演講，陳重文老師也是那時候接觸的。後來再接觸到張慈田。
444.問：那都畢業之後的事？
445.黃中豪答：對。
446.問：那您（指黃淑芬）就是他（指黃中豪）把您帶進去了？
447.黃淑芬答：我最主要是進入了新雨。
448.問：哪些人對您的佛教思想有直接影響？
449.黃中豪答：像印順法師他的著作嘛。中鐸社最主要都是在閱讀他的著作。
450.問：您當過中鐸社的社長嗎？
451.黃中豪答：對，那時候當過。
452.問：那你們都讀過他的東西嗎？
453.黃中豪答：對，讀《妙雲集》。
454.問：為什麼會選擇讀《妙雲集》？
455.黃中豪答：社風吧。就是傳統學長都會開《妙雲集》的班，大一的時候有開《妙雲集》的班，就進去讀。
456.問：您進去之前，中鐸社就走這個路線？
457.黃中豪答：對。黃崧修他們前幾任的社長他們就〔走這個路線〕，我想宏印法師的影響很大。宏印法師剛開始他在新竹的時候，就經常受邀去交大。
458.問：您受到宏印法師的影響嗎？
459.黃中豪答：我進去的時候，宏印法師已經不在了，他已經上來臺北了。但是他所影響到的一些學長，他們的社風還會流傳下來。
460.問：您讀過多少印順法師的作品？
461.黃中豪答：《妙雲集》的書都讀過吧。
462.問：您有什麼印象？
463.黃中豪答：我覺得他就是帶我進入佛法。從佛法開始認識，《佛法概論》那一本書也是滿重要的。
464.問：您對他又弘揚原始佛法，又弘揚大乘佛法，您有什麼評論沒有？
465.黃中豪答：我覺得他對於佛法的弘揚貢獻非常的大。
466.問：沒其它負面的評論嗎？
467.黃中豪答：負面的，我覺得沒有。
468.問：您呢？您也讀過他的《妙雲集》嗎？
469.黃淑芬答：《妙雲集》最主要是《佛法概論》。就說會覺得說憑他一個人，然後他可以把整個經典作這樣的整理跟詮釋，我覺得是相當相當難得。
470.問：你們認為新雨的成立跟他提倡原始佛法有關係嗎？
471.黃中豪答：像張慈田也應該有受他的影響，因為早期在談原始佛法的人是不多的，所以這些創社的人多少都會受他的影響。
472.問：會不會討論他（印順法師）的東西？
473.黃淑芬答：沒有。
474.黃中豪答：我們當時共修是研讀《阿含經》。《佛法概論》那本書不知道有沒有？我們會推薦人家看，但是好像沒有研讀他的作品。
475.問：不在共修當中討論？
476.黃中豪答：對。但是像早期的顯如法師，我想他也是受印順法師影響。
477.問：但是他沒有回臺灣參加臺灣的新雨社？
478.黃中豪答：對，可是他曾經是月刊的主編。在張慈田之前，都是顯如法師在作主編。那時候，早期也有刊登他對印順導師介紹的文章。
479.問：您對他的人間佛教有什麼看法？
480.黃中豪答：我想我會那麼快接受新雨所講的東西，應該是跟印順法師所談的人間佛教有關。就說佛都是在人間成佛的這樣的信念。
481.問：您在新雨是不談這些的？
482.黃中豪答：可能是說那個已經變成一個共識了吧，當然沒有直接說這是印順法師的，但是我想在人間佛教這一點上，以新雨來講，我們大家都是一樣的，大家都同意。
483.問：在佛教中，古代或當代中有沒有你們兩位最景仰的人？沒有就不說了。參加新雨社對於你們一般的生活、心靈有什麼改變？
484.黃中豪答：我想改變會滿大的。（笑）花很多時間都在新雨上。覺得從它那邊可以獲得到很多東西，不管是以前的臺北新雨或現在的法脈。
485.問：很多東西是指？
486.黃中豪答：對佛法的認識，對人生、對人的認識。
487.問：您呢？
488.黃淑芬答：我覺得改變滿大的就是自己慢慢在調整修行跟生活是一體的。我覺得我只能講到這裡，就是你生活就是在修行。然後我想補充中豪所講的，就是對整個世間的一個看法真的是要看破世間，有些東西是無底洞，而且沒完沒了。現在比較會走出世間，就說像前面的問題，比如問兩岸統一或臺獨問題，以前會在世間法上，現在會慢慢走向出世間，因為這種東西是無底洞。
489.問：您的意思是不care這些，不管這些？
490.黃淑芬答：我覺得重心已經不在這裡，重心已經是在你的修行。就說只有你自己好，世間才會好；只有你開心，世間才會開心。如果你是一個不快樂的人、沒有智慧的人，那你不可能期待世間能夠怎麼樣。
491.問：那麼會不會變成大乘佛教所批評的「自了漢」？
492.黃中豪答：剛才淑芬所講的，以前在新雨的那個階段，會又希望修行，又希望弘法，又希望把佛法這個東西用在這個世間上，能夠去關懷這世間、改變這個世間。從現在來看，當時真的是很辛苦，也很累；別人也會有很多的誤解等等的。如果從現在來看，會覺得說其實世間本來就是這個樣子。當時可能會覺得弘法很不順利，辦了三、四年來，讀者是很多，可是核心的成員似乎一直是在一個侷限之中，然後會有一些弘法、修行的爭執。那如何是現在來看，覺得佛法本來就是一個出世間法，它就是在講世間本來就是沒有完美的、世間本來就是沒有一個答案。如果你一直希望改變世間，希望世間怎麼樣，那不是佛法的意思。至於自了漢這一部份，我們現在就是說，你看到就是如何能夠少苦、離苦，這個少苦、離苦也其實也不只是自己，也是包括如何讓你周遭的人、如何讓別人也是少苦、離苦。
493.黃淑芬答：我能不能補充一下，因為剛才楊老師所講的自了漢，我想可能就我對佛法的認識，是沒有這樣的一個問題。就說修行就是弘法，就說我們想舉例子，像佛陀時代，他有像提婆達多那樣的人，他也沒有辦法去改變提婆達多，提婆達多要殺佛陀，佛陀是沒有辦法去改變的。但是，我們從另外一個角度：我們怎麼樣內心可以出家。外現是在家相，但是我們的內心可以出家。就像中豪所講的，我們怎麼樣讓這個世間少苦，世間沒有辦法沒苦，但是我們怎麼讓世間有一點點的圓滿。
494.問：你們如何讓世間少苦，有沒有實際的動作或者？
495.黃中豪答：你先讓自己。
496.黃淑芬答：對，你自己不快樂，你自己沒辦法看開，你是沒有辦法讓人家看開的。比如說你在對話的時候，你看到人家在煩惱，你自己要先跳出來，要先能夠離開這樣的情境，常常在佛法中講說「不要隨境所轉」。你自己要先能夠離開。
497.問：就是要先自修，再去實踐少苦？
498.黃中豪答：其實以前我們在新雨的時候，我們以前在共修會的時候，會談到家庭的問題、婚姻的問題。來參加的朋友或社員，常常會有家庭的問題、婚姻的問題、感情的問題，在以前的時候就經常希望說彼此要互相尊重，要用佛法方式怎麼樣去解決這樣的問題。現在看來，就會覺得說那個東西，有人就是解決不了，你給他再多的建議也沒有什麼幫助、也沒有用。現在看起來就像剛才講的，有些事情你就真的只能心裡去「離」了，有些世間上的事情，佛法不是在教我們用一些世間的方法去解決世間的問題。
499.問：你們最常研讀的佛典，除了《阿含經》以外呢？
500.黃中豪答：就老師的書吧。張大卿老師有出一本《聖弟子的解脫心法》。老師，我們個人部份不要問那麼多。（笑）
501.問：宗教信仰的轉變有沒有？您起先是傳統佛法？
502.黃中豪答：對。
503.問：後來轉入新雨？
504.黃中豪答：應該說那時候都是自己在摸索的階段。也參加過聖嚴法師的禪七，也去過懺雲法師那裡，也曾經去聽過清海法師的演講。
505.問：沒有什麼重要的轉變？
506.黃中豪答：對，沒有什麼重要的轉變。
507.問：法脈你們也出雜誌？
508.黃淑芬答：我們是月刊。
509.問：你們有合訂本嗎？
510.黃中豪答：其實也才只有六期，而且每一期也才只有三頁。
511.問：《法脈》專門變成你們內修的心得報告？
512.黃中豪答：內修的心得報告，還有張大卿老師的一些演講摘要。
513.問：有沒有社論？
514.黃中豪答：沒有。
515.問：跟《新雨》不一樣，《新雨》有社論，然後它會對社會的事件有評論？
516.答：對，《法脈》就沒有。