中央研究院「新興宗教現象及相關問題研究計劃」
子計劃四：解嚴後新興台灣佛教教派的理念及其形成原因
訪談紀錄：新雨社（三）嘉義新雨社 明法法師訪問記
訪談時間：1998/6/25
訪談地點：嘉義新雨圖書館
訪談者（問者）：楊惠南（台大哲學系教授）
受訪者（答者）：張慈田（明法法師）
記錄：賴惠芬（中研院社會所研究助理）
備註：隨同在場者尚有嘉義新雨會員—蔡贏賢（國中教師）、黃泰勳
訪談內容：
1. 問：首先要請教明法法師，新雨社創社的動機和宗旨？
2. 答：用國語還是臺語？
3. 問：都可以。
（以下訪談使用閩南語）
4. 答：現在說到新雨社，它的名稱已經有過幾次的變化了。我想，它的變化不必說了。它原先創立是一九八七年年初，正月那時候創刊。創社和創刊，經過一、兩個月才創刊。那時之前，在美國有一些人，差不多十多個入會。認為能夠進一步擴展，大家對佛教有一些共識，所以大家有弘法的意願、動機，然後才開展。
5. 問：在臺灣創社的經過如何？
6. 答：我說的聲音比較小聲，不知道可不可以？
7. 問：可以。
8. 答：在臺灣，我是民國七十七年，一九八八年正月回來。所以，我在美國待九年。〔美國新雨〕社成立一年多我才回來。我回來時，剛開始並沒有道場，所以有機會和朋友說法。然後，有一些聚會。早期，也和在臺北弘法的老師──陳重文老師，他在臺北士林那邊有一個據點，在那裡上課。借用他的地方來開佛學班，這算是第一期在臺灣第一次正式對外招生的一個班。之前雖然有，但都是借朋友的地方來開會，算比較不正式的；正式的是那一次才開始。也就是民國七十七年年中的時候。
9. 問：才正式開始？
10. 答：對，正式的對外招生。那時候來的人也差不多十個人左右。算是第一個開班、第一次正式開班。然後，到那年的年底，可能我的作法，可能我太急了，覺得效果、速度太慢了。所以想要改變方式，想要出家。那時，也去找一個法師，他也說好。衣服都定好了，後來他後悔了。可能是新雨有一些說法，他比較不能接受，或者是怕人說話。我想可能是這種原因，因為後來我在他的刊物中寫一篇股票的問題，然後他們內部也發生一些諍論。所以，我想是不敢接受我所說的願──可能比較強烈，所以他就說我不必出家了。
11. 問：那是一九八八年的事？
12. 答：對。後來，就在辦的佛學院讀過一陣子，可能九個月吧。主要讀的是巴利文和梵文。跟斯里蘭卡的一位老法師上課。這是我早期的狀況。
13. 問：能否透露他的大名嗎？
14. 答：靈山寺的淨行法師。
15. 問：我猜也是他。您說，您寫了一篇股票的文章登在他的刊物中？
16. 答：〔那刊物是〕《現代佛教》。
17. 問：大約的內容是什麼，他們為何無法接受？
18. 答：他不是為了這篇〔文章而〕所以拒絕我出家。只是說，政府對股票的起起落落要負一些大的責任。〔我的〕口氣可能較強烈，站在比較反對的立場。大概是這樣子。
19. 問：所以他們無法接受？
20. 答：對。
21. 問：其它的原因呢？
22. 答：大概是這樣子。還有信徒寫了一封信，大約一萬多字。他們這個團體也算是比較保守，看到有人寫這麼長的信來抗議，後來不敢接受，下一期就說：這個人已經離開了，其實我也沒離開。（笑）
23. 問：原先您是作《現代佛教》的編輯？
24. 答：也不算是編輯。只是在文字上幫忙。
25. 問：這與新雨的創社或活動是否有關？
26. 答：應該沒關係。只是說，我們對社會評論一直有在作。後來在新雨的言論中也可能看到，人家會覺得較刺目，或者是站在反對的立場說，和以前佛教界好像都是替政府說話的態度不一樣。所以感到較刺目。言論在我看來，都是一貫性的，沒什麼特別的變化。當然，現在的格調中，因為人數較少，沒有寫政論性的較好的人選，目前是較不願作這件事。目前作的是以法的傳替為主，政治方面不是說不處理，只是有處理的話，是以比較低調的方式處理。
27. 問：我看到您以前在臺北的新雨出的刊物和嘉義新雨出的刊物，內容稍有差異，也就是社論的部份較不同。舊的內容對一般的社會問題及政治的問題比較關心；但是嘉義新雨的刊物在這方面就較少。比如合刊本中有一篇寫到，對社會問題、政治問題產生信徒很多的爭議，所以最近較低調處理這方面的問題。不知您是否能說明：過去新雨對社會、政治的關心，在新雨內部引起什麼爭議而使您決定低調處理？
28. 答：應該說內部沒有反對的意見。因為他參加這個團體，也多少知道新雨的格調是什麼才來參加。所以，在過去也參加很多次的遊行示威活動。大家互相招呼去。有人用絕對反對的態度來退出，沒有這件事。因為，我們在那邊集會，其實也差不多一、二十人，沒有說很多人。所以，在內部對這個問題，甚至會員也很贊成。問題是，有時候他們要來參加，在時間上各方面都有限，所以，我們在政治活動方面算是比較少。譬如以我來說，我算是全職投入，在處理會務上已經很忙了，所以要再去參加一些示威、弱勢團體，能力比較不夠。當然，我也是支持內部的人能夠去作。譬如我在這裡，雖然您目前看到新雨對政治較沒有直接參與，或者沒有明顯寫出來，因為我處理的東西較多，要寫一篇文章，我不是專才。要收集很久的資料〔才能寫〕，對我來說比較浪費時間。然後，還有一個問題是：因為我們兩個月，可能這一期〔刊物〕三個月，就是說要兩、三個月才回應一些人的反應，速度都很慢。所以，在這個狀況之下，要作的應該是文化性，或是法義的探討較適當。若要寫一般的文章或政治性的文章，雖然也可以寫，但是，一方面浪費時間；另方面是回應時間〔速度太慢〕的問題。
29. 問：臺北新雨在臺北道場還在的時候，主要參加的政治活動除了小百合示威以外，還有參加什麼嗎？
30. 答：忘記了。
31. 問：在嘉義的新雨沒有參加這方面的活動？
32. 答：是。
33. 問：臺北的道場為何停止活動？現在有張大卿老師的活動，但是不叫作新雨，改名字了。為什麼停止臺北的道場活動？
34. 答：這個過程是這樣子。後來，我在臺北差不多待三年多。三年多才離開臺北。我自美國回來，主要的發展是在臺北。在〔臺北〕超過三年半的時間，本來我的心意是：能待二年，我能夠有一些成長，離開而到各處去。…但是經過四年，發現會員成長的情況好像很慢。很慢就牽涉到社員──主要成員也差不多十多個，大家的成長很慢、在臺北也很忙，加班的加班，到三更半夜。…然後，要想作一些充實或一些工作，但是刊物一個月要出一期，對我來說是一個很大的負擔。編那個刊物，對我來說，差不多一個月要佔半個月左右作這些工作。所以，對我來說，是很累的事情。所以，後來就離開那裡，想要休息一下。本來，我是要帶出來編，後來他們說要繼續編，所以我就放下給他們編，我沒有編。那樣維持差不多一年的時間。後來開會的時候，有一些人似乎有意見，所以有人說要退出…。我想他們若覺得我的風格他們無法贊成，乾脆我先退。所以，我就寫一封信辭掉教學團的職務。後來，他們也是退呀，所以退了之後，變成沒有教學團。因為這個組織與其它的組織不同，它是教學團領導的。那時領導最多是五個人，一個人退出，變成四個人。就是說教學團領導，教學團解散之後，學社就不能存在，所以就算瓦解。它瓦解過兩次，這是最後一次瓦解。第一次瓦解時，本來臺北要成立「臺灣新雨」，然後再分出去。因為臺南成立，臺南成立之後，臺灣新雨瓦解。臺灣新雨瓦解後，變成臺北新雨和臺南新雨。以後，要整合各地方新雨變為臺灣新雨。但是，這個架構蘊釀兩年，後來就沒有進行了。所以，最後一次的瓦解，就是這個架構的瓦解。但是，瓦解之後，也有再開會，〔討論〕事後如何來處理的事情。大家有一個按語是：瓦解之後，以後大家各地性發展。各地各自發展、改名。它的改名的原意我並不知道，但是大家有共識，若要回來，就用「新雨」的名字招大家回來。那時候大家有這個共識，那個時候就這樣瓦解了。
35. 問：您說的「教學團」，除了您之外，另外四個的名字是？
36. 答：一個是許士群，在臺南。
37. 問： 現在臺南的新雨由他負責嗎？
38. 答：對。
39. 問：還有？
40. 答：還有一個在高雄，他是較早退出的，叫作吳建賢。臺北有兩位，一位是黃中豪；一位是林清玉。
41. 問：黃中豪目前在張大卿那邊；林清玉呢？
42. 答：他在臺北。目前不跟他們在一起。他目前不在佛教團體。
43. 問：你們那時商量先去各地設立分會，以後再合在一起成為總會？
44. 答：對。
45. 問：後來沒有成功的原因是什麼？
46. 答：別人的因素，我不知道。我的因素是：我沒有積極去推動。因為，我覺得我作事的方式，他們有時候並不欣賞。再來是，牽涉到外務的，我儘量減少。所以，在這件事情，我有兩年的時間是較消極的，沒有積極去推動。但是，其實若要去組合，任何時候都可以去組合。因為過去有在一起的機會。當然，有一些人可能不會靠過來，這是沒關係的，因為若是要招是可以，但是我目前傾向自修，所以，目前我對這件事算是比較消極。
47. 問：那時您退出的原因是與他們的意見不合或是什麼原因？
48. 答：那邊可以說沒什麼利益，可以說都是為法作事情。譬如我本身來說，在那邊作也都不支薪。最後半年，他們說我要租房子什麼，所以給我六仟元。差不多六仟元領半年。就是說，那邊沒什麼利益問題，大家都是為法。在作事情時，比如說刊物要印幾本、要如何編這份東西，說起來也不是大事情。他們覺得開會之後，有一些變化我沒有通知他們，他們可能就不高興。像這些事情，我那時的想法是：這不一定那麼重要。但是他們一次一次都有這種狀況發生，這是一個原因。…
49. 問：是不是稿的內容的問題？
50. 答：稿的問題較少，當然也是有牽涉到這個問題。有一次曾刊登馬來西亞一位法師，名叫達磨難陀法師的一篇念誦、誦經的功德〔的文章〕，好像誦經時，有「天」來。但是新雨內部並沒有說到「天」的問題，有關神的東西都排除在外。那一篇是別人翻譯的，我採用。對他們來說，是感到不可思議。當然，這也是一個意見。另外一個問題是，張大卿對我的編輯的意見，我印象中，可能有兩項問題，一個是：他有一篇討論政治的問題，〔文章〕較為敏感，古早的文章，沒有經過他的同意就刊登出來。
51. 問：他寫的，你沒有經過他同意就刊登出來？
52. 答：對，「自覺和自決」那篇文章。
53. 問：他贊成臺灣自決？
54. 答：對。一篇就是說，他認為我沒有先和他商量。因為他人在美國，他認為我沒有先和他商量，所以對這件事較有意見。另外，編這份刊物時，沒有每個月都跟他請示有什麼內容要編，他對這個也有意見，甚至他誤會我要領導臺灣〔新雨〕，而把他踼到一邊。我根本沒有這個想法。有人領導就好，我沒有作領導者、掌權的意思。因為張大卿他的名字放在新雨的指導老師，也是我提的議，然後放進去的。本來他的名字也沒有放在裡面呀！所以是有一些誤會，只是他對編輯的意見。其它，可能他對刊物有一些看法，因為已經有一段時間沒有連絡了，我去問他有什麼看法，他也不回答。所以，我也不知道確實的內容如何。
55. 問：那篇文章既然在美國登過了，他怎麼會反對在臺灣再刊登呢？
56. 答：那是登在反對黨的刊物。
57. 問：是不是他政治的意見改變了？
58. 答：不是。算是比較敏感。
59. 問：為何他覺得在臺灣登很嚴重？
60. 答：不知道。不知他是藉這個來發洩，還是什麼，我就不知道了。因為，我看那篇文章沒有什麼問題。
61. 問：新雨臺北道場的停止、教學團的退出，和政治理念有什麼關係嗎？譬如黃中豪他是一半外省人。
62. 答：這點沒有關係。若有時間，都是大家相邀去示威。幹部若有時間，大概都會去。
63. 問：你認為他在統獨上是否有意見？
64. 答：統獨的問題，內部是還沒有將它弄到檯面上。當然，大多數的人是傾向臺灣獨立。是不是有反對的聲音，我相信是有，只不過在社論中，是走中間路線，沒有明顯表現臺灣獨立的聲音。但是，在內部是比較傾向臺灣獨立，只不過沒有把那個問題敏感化表示出來而已。
65. 問：內部除了黃中豪之外，是否有外省人？
66. 答：他的妹妹─黃淑芬。另外，呃，我們是因為人數不多，所以沒有特別去注意什麼人是外省人。
67. 問：現在還有在新雨中嗎？
68. 答：黃中豪、黃淑芬都繼續（留在臺北）。
69. 問：另外的外省人是否退出了呢？
70. 答：其它外省人較少。
71. 問：臺北道場的停止是否與這個有關係？
72. 答：應該沒有。他們來是來學法，所以，如果有一些政治的聲音和他們本身不一樣，他們也能容忍。因為，我們在上課的時候，差不多都沒有說到政治的問題，都是說到實修的問題。辦一些夏令營，或者禪修一日、二日那種，沒有排政治的課。所以，來是純粹學法。所以，雖然在新雨的刊物中有寫到政治的事務，但是那個部份算是文字方面，比較不是…
73. 問：那方面的文章都是您寫的嗎？
74. 答：早期是張大卿寫的。後面有一些政治色彩的訪記，訪記都是我寫的。張大卿後來到兩百九十多期就沒有寫了，所以後來就是我寫的了。
75. 問：有一篇社論叫「民主自由與獨立」，是張大卿寫的？
76. 答：對。
77. 問：目前南部道場活動的情況不知如何？
78. 答：南部的活動，這裡還有臺南他們也有一個據點。
79. 問：臺南與這邊有關係嗎？
80. 答：目前在組織並沒有直屬的關係。本來我今天要邀請臺南的許士群過來，他剛好在市政府工作，不能過來。剛才我傳真（訪問稿）給他參考。在組織方面，是不相干的。只是說在活動的時候會互相支援。他們辦活動時，我會去參加；這邊辦活動，他會來參加；或是一起辦活動。
81. 問：他們組織的名字也同樣叫作「新雨」嗎？
82. 答：他們以前是有一個地方名作「樵廬」；後來改名為「微觀學舍」。
83. 問：你們參加小百合活動的決策過程如何？是經過大家投票決定或者是？
84. 答：因為很多政治活動的參加者，差不多都那幾個。我忘了是幾個人相招或是開會決議的紀錄，我目前忘記了。
85. 問：所以主要是十多個人？
86. 答：那時是和「佛教文化」李正榮。最主要是我們兩個團體策畫的，然後再找其它人來參與抗爭。
87. 問：早期與現在的信徒有多少？是否有變化？
88. 答：過去臺灣新雨登記的人數最多差不多有四十個左右；四十個約有八成都是在臺北市，其它是在各地方。後來，我們的理想是各地方成立，然後會員屬於那個團體。譬如臺北和臺南。但是，有的人不是這兩個地方的，譬如屏東。屏東的人參加，他不想屬於臺南，所以就屬於臺北。有這個狀況。總之，那時算來差不多四十個左右。
89. 問：全臺灣？
90. 答：對。我們也不積極去鼓勵，因為〔會員〕不只是交錢來，也要是來學習，才讓他參加。目前嘉義差不多十個左右。〔雖然是〕十個左右，也沒有積極去拉人來參加。就是說，他們有不時來上課的、或是來這裡發心作事的，〔我〕感到可以的才吸收，就是說：我沒有積極去吸收人來參加。
91. 問：臺南和高雄差不多多少人？
92. 答：臺南也差不多十個左右；高雄人數有超過十個，但是高雄沒有組織，有時他們會用高雄新雨的名稱，但是，是買書或什麼才用，他們沒有正式的組織。但是，有時我會去他們那裡，忙時就不過去了。上一次到現在，差不多半年沒有去高雄了。他們時常都有聚會，因為我沒有去，所以他們集會的人數就少了。
93. 問：高雄誰在負責？
94. 答：高雄是一位學生的房子，他拿出來作為集會用。
95. 問：叫作什麼大名？
96. 答：鄭素月，在鳳山。新竹方面，目前的狀況還不錯，差不多二十個左右。
97. 問：也叫作新竹新雨嗎？
98. 答：不知道是否有取名字，但是，我經常都會去，七月初一也會去。七月一日，主要是黃崧修邀請的，他們要讀《當代南傳佛教大師》，叫我帶。排我兩次的課。以前我去不是上這種課，是〔上〕實修、安那般那念。
99. 問：負責人是黃崧修？
100.答：負責人是陳炳坤。最主要是這幾個地方較有在行動，其它當然較稀散，有的地方有去，但較稀散。
101.問：新雨的組織如何？教學團之外，是不是就是一般的信徒？
102.答：我們算是「會員」，不算是「信徒」。
103.問：就是說，教學團五個人，以下就是一般的會員？
104.答：會員叫作「行政團」，負責內部一些事務。
105.問：目前嘉義的情形？
106.答：架構也差不多是如此。
107.問：領導的階層有幾個？
108.答：目前是我一個。
109.問：一般的會員如何稱呼您？
110.答：我不知道他們怎麼稱呼。關於稱呼方面，有的到現在還是叫我「張老師」，他們不習慣我出家。甚至還有叫我「慈田」的。慈田是我以前的名字，現在叫作明法比丘。我沒有限制他們如何稱呼我。在臺北，他們可能有規定，我這裡沒有規定，所以，他們愛怎麼稱呼就怎麼稱呼。有的人叫我「明法法師」，較少人稱呼我「明法比丘」，我是自稱作「比丘」。若簡單就稱作「法師」。
111.問：您稱呼他們呢？
112.答：都直接稱名。比如我叫〔蔡贏賢〕蔡老師，或叫黃泰勳。直接叫名字，不叫師兄、師姐。當然，因為師兄、師姐是傳統佛教的稱呼方式，在這裡出入的人有的也是傳統佛教的人，所以有時候為了方便，便稱某某師姐。但是，當面我不會說某某師姐。大部份是稱名的。
113.問：有稱作「居士」嗎？
114.答：「居士」在我們這裡是較少用。
115.問：一般社員他們互相的稱呼？
116.答：稱呼名字為主，有時也說師兄、師姐。
117.問：剛才提到張大卿居士，您跟他的關係如何？您在美國時，是否是他的學生？
118.答：可以這麼說。
119.問：您稱呼他為？
120.答：直接叫名字。
121.問：您與他的政治理念與宗教理念是否有差異？
122.答：基本上是沒有什麼差異。
123.問：但為什麼最後兩個人分開了？
124.答：我不知道。您遇到張大卿時，是否有問到這個問題？
125.問：有呀，但是我想聽您這方面的意見。
126.答：呃，這不知從何說起。不過我可以說，最後一次，約二年前有一次因緣，他一直說在美國發生一件事情，然後他在美國的學員都全散去了。
127.問：什麼事情？
128.答：不方便說。所以，他回到臺灣來，一直在說〔這件事〕。他一直在說「respect」這個字，好像再度給人一個機會，大概有那個涵意。我想過去有什麼不高興的事情，當然都可以過去，所以也是想有機會再在一起，〔我〕沒有防備，心是開放的。差不多二年前他回臺灣來，有一次我和他連絡商量辦活動的事情。然後，他說他要去找一個資料，叫我電話掛斷。然後，他沒有再打電話過來。我後來再打過去，也沒有人接。所以我就算了。經過一段時間後，他跟臺北的學員說有一個狀況發生，就是：他打電話來時，我電話都是傳真的聲音。所以，在他的內心認為我是否拒絕他，不要聽他的電話，所以用傳真機。這是我的推論，不一定正確。所以，我們就沒有再連絡了，最後一次因緣斷了，之後就沒有再連絡了。所以，過去有什麼問題，我想是算了，就算是現在，我的心也是開放的。但是，他那邊的學員好像冷漠心較強。張大卿有一次七月要回來辦活動，他們只寄一些傳單給我，也沒打電話給我或要我幫忙招生。去年他也是回來辦活動，也都沒有招呼；沒有說〔他們的〕刊物編出來等訊息。有這樣冷漠的心態，所以我也不會幫忙招生，也不會在〔我們的〕刊物上刊登〔他們的活動〕。這不是一種報復的心理，只是要讓他們知道他們的作法會有這樣的結果。為什麼會有這樣的狀況發生呢？其實不是法義上有衝突，因為大家都讀阿含…，是說在領導人中間，有一些消息，可能又未經證實，所以變成一些問題的現象。所以像臺南許士群，我一個星期前才知道他的現象是這樣。我回到南部之後，很少與臺南來往、電話也很少打。但是，他和臺北連絡很頻繁，若他到臺北，學員都會相聚一起。但某位領導人出現之後，他去的時候感到很冷漠，好像在冰箱內，大家都不相識般。所以，可能有一些話在流傳，到底是什麼話我不知道。所以，可能算是人的因素。這種心態和以前新雨的態度不一樣。以前新雨的態度是：你有聽到什麼話、什麼事，大家可以好好來談。但是，現在好像有一些東西容易卡到，就變成這種情況。
129.問：您知道這是什麼問題嗎？不是宗教問題，也不是政治的問題，是哪一方面？
130.答：我不想猜。
131.問：您剛才提到，舊的新雨在選稿的時候，有一些不同的意見。選稿的標準不知是什麼？
132.答：新雨的稿實在也不多，那時一期約廿四頁，最多時，約有幾次出到三十二頁。所以，它的稿不多。有時是演講整理出來的稿，演講所整理的稿也要差不多十頁左右。所以，雖然有廿四頁，但有的一份就佔很大的份量。所以，外面的稿也很少，都是內部自己寫的。
133.問：早期有很多外面的稿子，李元松、昭慧法師、顯如法師都有投過稿。
134.答：顯如法師是內部的人。李元松不是他自己投稿的，是他有文章，就拿來登。其實他〔李元松〕對那篇〔文章〕也有問題，〔文章〕裡面有一些修改，他後來也對這〔件事〕很不高興。我的稿數量不是很多，而且當然也是以原始佛教的方向來作，大部份都是我決定，其它人沒什麼意見。所以，在差不多廿八期以後，都是我處理的。最後一年，差不多十二期左右，我沒有參與。以前一段時間則是我處理的。譬如說，較社會性的東西都是我寫的，我寫了之後，也沒有經過審核。
135.問：他們難道沒有意見？
136.答：沒有，沒有聽到強烈的意見。
137.問：新雨為什麼以原始佛教作為最高教理？
138.答：原始佛教可以說是最沒有宗教色彩、宗派色彩，所有佛教的教義都來自原始佛教。原始佛教的實踐性比較明確；中觀、唯識有時較理論性，而阿含的實踐性和理路較明確。本來是體驗的問題，我們一直在說「四念處」，體驗性的問題，它的明確性比較好。所以，就把目標放在這裡。
139.問：在新雨，如何實踐原始佛教？譬如說四念處，一般社員都修習四念處，或是還有其它？
140.答：一般最先是四念處，不管何時都保持正念。學員在平常有任何狀況，我會提出我的看法給他們作參考。有時，我說話都很直接。譬如最近一個例子，前天有一個人要來讀書會，我問樓下管理員蔡小姐說這個人我認識嗎？她說我不認識。我問為什麼我不認識？她說他來時，我都不在。我說他來時我不在，不代表我就不認識。她想一下，覺得有道理。所以說，人在生活中都會有一些疏忽。我們有時明知也不說出來，但是在修行的態度是，你知道這個狀況要直接提出來，得到法的效益。我在這邊的作法，一般而言，是較直接。生活上有比較緊張的狀況，就叫他慢一點。對〔學員的〕說話、行為都會直接的提醒。對自己的修行，是用四念處的方式，注意自己的言耳鼻舌身意，來作自我的約束。這是用的基本方式。
141.問：我訪問張大卿時，他說他的法次第和您的法次第不一樣，請問有什麼不同的地方？
142.答：這我不知道。但是因為我曾經去臺北參加過一次，那一次去參加也很奇怪，差不多一年前，我說我要參加他們的詩論會，他們想一想，出現的對話內容是：我聽過張大卿的課，所以我能參加。決定的內容是這樣。他們沒有想到我那時是那裡的指導者。也就是和我分得很清楚。那一次的稱呼也很奇怪，以前都叫張老師，那一次卻叫張居士。（笑）所以就感到很奇怪。他們的內容，在去參加及張大節不時傳真給他們的東西，感到比較教條化。要慈悲喜捨怎樣，慈悲喜捨在他們的口中不時在說，但是在法義的深度，我覺得有待商榷。譬如他和我互動的狀況，一直都在緊繃的狀態。所以，你有次第有什麼用，你又不實踐。那是慈悲喜捨在嘴邊說，實際上並沒有在作。我認為佛教的次第在阿含中已經說得很清楚了，不一定還要整理什麼次第。慈悲喜捨任何一項你若能達到解脫，身色心法每一個也都能達到解脫。分析也能解脫，因為任何一種法都是無常，所以，無論你用分析的方法或是其它能夠跟無常接上，他就解脫。所以，不是說你安排好看的次第，才能解脫。我不認為如此，所以目前不積極去建立次第。因為佛陀都已經說好次第了──戒定慧、八正道。所以目前我在這上面不去積極建立，當然以後看狀況，會去整理〔一套次第〕也說不定。所以，目前為止，是否有次第性較好，以臺北的狀況來看，我感覺成果並不好。我沒有和他在一起，所以不知道，但從一些表現出來的不好東西，反倒讓人感到只是在搬弄名詞。
143.問：您跟張大卿分開的原因跟這是否有關係？
144.答：沒有關係。我剛才說的最後一次的電話就是那莫名其妙的狀況，所以…。
145.問：但是在這一件事之前，不是就沒有什麼來往了？
146.答：算是比較消極，因為我這幾年比較自修，而張大卿也不是長期在臺灣，他們本來是有三個，在臺南有一個。臺南你知道是誰嗎？
147.問：不知道。
148.答：林武瑞。臺南佛法共修會。本來花蓮還有一個，但好像跟張大卿鬧翻了，所以〔花蓮〕就沒有〔共修會〕了。
149.問：林武瑞與許士群有關係嗎？
150.答：沒有關係。
151.問：是獨立的兩個團體，而許士群是屬於你這邊的？
152.答：對，連絡比較密切。您剛才問的問題是什麼？
153.問：您與張大卿是不是因為法次第的關係〔才分開〕？
154.答：應該不是法次第的關係。其實我現在的心也是開放的，若要組織也都可以在一起，因為臺北那一群人有一種很強的冷漠性，也有一些聲音在流傳，所以我也不想去解決，他們主持得很好就好了，只是說，他們有一個東西沒有解開，對他們比較不利，但我的心是開放的。
155.問：您猜那些聲音與那時您離開是否是同一個原因？
156.答：應該不同。因為這些聲音有針對我；也有針對許士群，他被掃到風颱尾。所以，不知道是什麼東西，但是，我目前不想去管，因為我在這裡過得很好，也不作整合了。本來是要作整合，因為十週年嘛，我去臺北談到戒律的問題，談到某個領導人戒律的觀念，但我說的時候，整個氣氛都沈下去，我想就無法再往下講了。我本來是想藉那個題目來交通，但〔他們的〕心綁住了，就沒什麼好談的了。但以後若我要組織臺灣新雨時，他們若要來參加，我並不排斥，雖然他們可能不會來，但是，以前沒有繼續參加他們團體的那些人，也都可以再招回來。
157.問：和臺灣新雨這個名詞有什麼關係？我記得我訪問他們時，好像是有什麼意見？
158.答：本來解散之後，本來想以後還是用「新雨」來作整合。所以，那時是沒有什麼意見，但後來有一些聲音出來，我就無法得知了。
159.問：新雨所提倡的原始佛教與印順法師所提倡的原始佛教是否有關係？
160.答：若說到原始佛教，是都一樣的；只是說解釋的是否正確不正確。我也是讀過印順法師的《佛法概論》，早期我是讀到《佛陀的啟示》，照著《佛陀的啟示》的四念處去作，得到很大的利益。所以，我就確定四念處這條路要一直走。這是我那時早期對原始佛教的了解。後來，經過一、兩年才看到《佛法概論》，也給我很大的啟示，但是裡面有一些誤導的傾向，我說「誤導」似乎不太好，也就是說，印順法師會將它導向大乘佛教較廣闊的菩薩道思想。我是覺得這其中對法義的詮釋有一些問題。所以，以後將這些東西慢慢釐清。我最近在《嘉義新雨》寫一篇「厭離」，是針對印順法師將厭離心看成是小乘的思想，這是完全錯誤的。也就是，他對原始佛教的誤解不只是這些，還有其它。而這可能要慢慢去將它釐清。所以，他的東西當然有參考的價值，但是，誤導就不好。所以有一些見解要再釐清。
161.問：哪一部份的見解？
162.答：目前沒有想到。
163.問：您剛才說到厭離。
164.答：對欲望的厭離，厭離或遠離，它們都有相關性。對這種〔厭離〕心，印順法師可能認為是小乘，是自己照顧自己。但是，這種想法不正確。
165.問：所以，您認為原始佛教是厭離？
166.答：這是很重要的，厭離欲滅盡，《阿含經》是這麼說。
167.問：新雨的成立與印順法師的提倡原始佛教是否有關？
168.答：早期有不少學員都有讀印順法師的書，有的也讀了十年以上，但是問題也是走不出來。我說「走不出來」是說：他倒底如何用印順法師的東西來修行。比如，最近有人整理印順法師止觀部份的著作，但是裡面也是很多大乘的東西。不管如何，他說了這些修行方法，但是如何來用呢？譬如用四念處，走路時知道走路，這是非常重要的，而且還要反覆反覆地說、一直地作。若作理論性工作的人，會覺得沒什麼好說，說一次就好了。在這個部份，他的比例非常少，所以讀他的書，卻不知道如何修行。不只是讀過十年以上印順著作的學員如此，現在讀過好幾年印順法師著作的人，也是有這樣的問題。所以，這是他有的侷限。新雨的學員也有受到他的影響，問題是：如何進一步去修行？他沒有明確的指導方向。所以，（他們）來這裡，發覺：「啊！我就是這樣。」有這樣的反應。甚至有的學員將印順法師的書都送出去。也就是感到對他們的實修沒有什麼幫助。
169.問：您覺得他本身有沒有什麼修行嗎？
170.答：我不清楚狀況，但是，最近有一次訪問幾個人，譬如高雄的呂勝強在十年紀念會說：新雨能包容大乘的東西。我最近去臺南的聚會中，差不多有十多個人參加，我問：是否須要包容或寫一些大乘佛教的思想在新雨中？他們沒有人贊成。甚至，連印順所說的初期大乘思想也不必要了。他們〔臺南新雨〕的態度是這樣的。所以，有受印順法師影響、引導進入原始佛教，因為他〔印順〕有說到一些原始佛教，所以接上他們學習的過程，變成一個歷程。然後，想要進一步會遇到障礙是：將來不知如何去修的問題。他進來修，來到新雨時，他甚至不會再去看印順法師的東西。可能會變成這種情形。所以，這〔印順法師著作〕變成他學習過程的一個橋樑。
171.問：不看印順法師的著作，那麼目前看什麼書呢？一般新雨內部的社員，是否有看什麼經書？
172.答：一般也是以《阿含經》為主。
173.問：是否有定期閱讀？
174.答：以臺南和這裡來說，在這裡是用與原始佛教有關的，我們剛剛結束的讀書會是《南傳佛教大師》，就是說知道十二位南傳佛教大師的教法。以臺南來說，他們好像有開一整年的課程。一整年是活動，學員有問題提出來討論的課程。我上次去參加他們交流一年的紀念，大家都感到有得到利益。當然，這也有我自身的學員。
175.問：那是實際修行的過程？
176.答：對。
177.問：這在經書上是否有記載？
178.答：以阿含為主。
179.問：是共修或是大家一起閱讀？
180.答：我印象中不知道他們進行的狀況，私下我想是以阿含為主。
181.問：在這裡，是否一個月或一段時間會閱讀《阿含經》？
182.答：目前並沒有如此。
183.問：都是由您說《阿含經》中的道理給他們聽嗎？
184.答：對。
185.問：印順法師提倡人間佛教的主張，不知新雨是否與此有關？
186.答：他人間佛教的內容是太虛大師的人生佛教，以一般的了解是：關心人間的事情。就此而言，我想是共通的。譬如說，新雨也是說現世的事情，甚至關於「天」的事情，他們都反對。所以，能看得到、經驗得到的東西，才要說。所以，基本上，除了他們自身修行之外，就是關心社會的事情、關心自己身邊人的事情。就這個部份來看，是一樣的。
187.問：您剛才說原始佛教的精神是「厭離」，這種精神與人間佛教以及新雨參與、關心社會問題、政治問題，不知是否有衝突？
188.答：不衝突。我前兩期在《臺南新雨》提到，若要修行則要隨時省思自己的其中一項是：要以出離自己的貪瞋癡來作人生的利器、利益眾生的利器。厭離或遠離。厭離是厭離貪瞋癡，所以起來時，你的「明」要處理，否則你是帶著瞋心去處理事情。所以，當你要作社會運動或幫助時，你要處理貪瞋癡，你才能去作。因此，不是說鼓勵厭離，你就不去作；不是這樣子的，這完全沒有關係。「出世間」與「離開世間」不一樣。出世間是說：你要解脫，你要離開貪瞋癡而去作事情。
189.問：您的意思是：厭離是厭離貪瞋癡，不是厭離世間。所以並不衝突？
190.答：完全沒有衝突。
191.問：您對傳統佛教如禪宗、淨土、密宗、天台宗、華嚴宗，不知有何看法？
192.答：〔我〕與其它的宗派比較少接觸，因此比較不知道。比如密宗在臺灣算是比較興盛的，我早期學佛過程中，也有一段過程，可能有一年左右，接觸一點甘珠活佛等，也跑過一些密教的道場。後來，覺得密宗的東西算是較複雜，不管是咒語、觀想、供養都很複雜，和我的個性不合。而它的神祕性、很多神話的東西，我認為這樣不行，所以後來就不再學習了。這是我對密宗的了解。密宗裡面的方便法很多，方便法不是究竟法，所以還要拐彎抹角。有時心性你能直接解決，不必拐彎抹角。所以，對我來說我是不會再去接觸的了，但有的朋友也不排斥，我是什麼樣的朋友都能接受。關於淨土宗的問題，早期的想法是排斥的心態；後來也覺得沒有必要，因為那變成一種意識型態之爭。對一個淨土宗的信仰沒有幫助。所以若有念佛的習慣，我會對他說：我也贊成，只是我傳的法是什麼。他接受我傳的四念處作為實修的方法就好，而對他的信仰，我就不干涉了。這是我目前對淨土宗的作法。甚至南傳佛教他們來臺灣傳教時，他們也不排斥淨土宗，人們唸「阿彌陀佛」，他們口頭禪也是唸「阿彌陀佛」，甚至傳單上寫：「進入阿彌陀佛世界的祕密」，然後寫四念處或三法印的內容。所以，我的態度或他們的態度是「融合」，大家都可以一起作事情。我對禪宗了解就比較少了，其它臺、嚴就更少了。我知道有些修天台宗的人也弘揚四念處，他的師兄弟問他既是天台宗，為何修四念處？他的回答我忘了。
193.問：這是傳統佛教的部份，我想真常唯心就不必談了。我記得新雨早期與宋澤萊的關係很深，不知與宋澤萊的關係究竟如何？您對宋澤萊的看法如何？
194.答：我與宋澤萊認識，是因為有一次他去美國演講。我民國七十七年回臺灣，他好像民國七十六年去美國各地演講。他可能去參加愛荷華的寫作班，他到洛杉磯時，有人找他去演講。那時，我送他新雨的刊物，後來回到臺灣時，我有機會去找他，但他說他沒有看到，沒有送到他手裡。但在臺灣與他接觸的因緣是：張大卿也曾直接去找他，後來我也去找他。那時，他開始寫佛教性的文章，但那時他修行的方法是用禪定的方式進行，完全不知道四念處。所以，我就教他四念處如何修，給他看我們的刊物。他於是開始教他的學生如何修四念處、觀無我的方式。他開始開班，甚至開一個臺灣基本佛教中心。因為，他的文章比較有爭論性、他的推論有跳躍性，而且他有許多激烈的說法，所以他的文章登在《新雨》時，有人講話，甚至有學者看到他的文章之後，不再看《新雨》了。那時，退回來的刊物可能超過十份。十份算是不少了。
195.問：社員的態度呢？
196.答：社員也是覺得奇怪的。但都已經刊登了。但是，我們普遍對他的東西都不接受，因為我們有我們自己的學統，他有他自己的學統，只是不相同的學統，但我們包容他而已。但那時決定刊登他文章的人不是我，那是某個人決策的。
197.問：張大卿？
198.答：就是說，決策者也是一心要挑起討論的風氣或什麼的，所以就真的弄得鬧滾滾的。因緣是如此。後來，換我編輯時，就沒有再刊登他的文章了。至於他個人的變化是：他跑去信奉基督教了。他認為四念處沒有辦法解決所有問題，有這樣的論調；所以用信奉基督教的方式來處理人的問題。這兩年來，我就沒有再去找他了，所以他目前的狀況我不是很清楚。
199.問：新雨與現代禪有什麼關係？譬如李元松的文章登在《新雨》有發生一些意見，不知道是哪方面的意見？
200.答：我是先和李元松認識的，甚至麻煩他幫我搬家，因為那時他在作搬家的工作。感到這個人很老實，說話時的「法」的氣味很重，我把這個人和他曾寫的文章寄到美國介紹給張大卿。張大卿老師回到臺灣，有一個機會去找他作一個問答，在問答時，張大卿似乎很利，似乎針鋒相對。
201.問：那時現代禪成立了嗎？
202.答：我忘了，好像成立的前後，這在他的刊物有寫。
203.問：一九多少呢？
204.答：時間我忘了，差不多成立的前後。我私下有去找他兩次或幾次，張大卿第一次和他針鋒相對。事後他私下表示似乎回答地不是很好。我是覺得張大卿對話的方式不太好，好像要檢證學生，所以該問的話都會問出來。那一次的對話，對他的評價就不太好了，認為他對法理解的深度不夠好。
205.問：這是您對他的評價或是？
206.答：是張大卿。
207.問：那您呢？
208.答：因為那時講話的時間很多，並且那天我的身體狀況不太好，所以沒有聽得很明確，因此目前的印象是模糊的。這個問題，我事後沒有再找張大卿討論他對哪一點所提出的看法。我記得那天以後，我沒有再問他。因為張大卿已經對他〔李元松〕否定，所以我後來與李元松就沒有再進一步接觸了。
209.問：針鋒相對的內容您同樣也不知道？
210.答：那時知道，不過事後沒有紀錄，所以就不記得。
211.問：您對臺灣新興的佛教宗派，譬如維鬘、萬佛會、佛教青年會等等，您有何意見？
212.答：我是佛教青年會第一期的理事，本來回來臺灣是要自己發展，但自己的資源有限，所以，我心中並沒有認為在臺灣要成立一個新雨，因此若能進入佛青會，能有運作，在那裡發展也不錯。我本來的想法是這樣的。我也沒有那麼想要作一個領導者，但是進去裡面，感到也是以大乘為主。有人也是有原始佛教的理念，但還不是那麼明顯。所以，發覺在那裡沒辦法發展，要獨立出來。現在我和佛青會的關係是朋友的關係。
213.問：您是會員？
214.答：不是會員，不過是朋友的關係，與佛青會不時有來往。譬如嘉義佛青會也請我去演講或教課。所以，算是朋友關係，有的資源會互相交流。與其它團體比起來，佛青會算是比較能夠接受的。因為他們內部的成員也有在看新雨的東西，也就是說，佛青會受新雨的影響很大，別的團體我不知道，但佛青會是都有在看新雨的東西，理念都能接受。
215.答：嘉義佛青會？
216.問：對。其它地方的佛青會我就沒有什麼接觸，而嘉義佛青會的接受度就很高。所以，關係比較好。
217.答：維鬘有兩個團體，在臺南和高雄。臺南停止活動，不知道你是否知道？我回到臺灣的第二年，也就是民國七十九年，我去維鬘開一個課，開佛法班，有八個星期，後來再增加。那時參加的包括林武瑞和許士群。許士群算是很用功的。
218.問：他們是因為聽了你的課的關係而參加新雨？
219.答：對。有幾個主要成員都那時就來的。維鬘的精英可能都來參加了。參加完後，因為我有時說法很直接，維鬘有幾個領導人沒有來參加，因為他們的理念是八宗共弘，他們怕新雨在裡面膨脹之後，八宗共弘的東西就消失。所以，後來不敢接受新雨在那裡開課。所以，後來〔維鬘一些人〕才帶過來〔新雨〕，我也不是強要帶過來，我在一個團體中，並沒有要去建立自己的勢力。
220.問：帶了多少人過來？
221.答：可能有差不多十多個。參加的也差不多一、二十個。那時，大概是對四念處比較有了解吧。
222.問：他們停止活動與這件事是否有關？
223.答：沒有關係。可能領導人對我也是有一些意見，但對許士群可能就是誤會。也就是內部有一些誤傳，然後產生誤會，誤會一直沒有去解決，所以關係就沒有很理想。這是早期，差不多幾年前的事情。
224.問：所以，和維鬘的停止活動沒有關係。
225.答：萬佛會的部份，我們是沒有直接去和他們在一起過，所以對他們的狀況並不了解。不過有一次他們有兩個會員來臺北新雨參訪，我說了一句：你們的教理可能要加強。他們聽了心都一緊，好像我說的不妥。大概只有那一次和他們的成員有直接的接觸。
226.問：您說要加強的是哪一方面教理？
227.答：看他們刊物時，覺得他們的政治理論或佛法很薄弱。所以，我只是提出這個建議。
228.問：對一般傳統佛教團體，譬如佛光山、法鼓山、慈濟功德會，您有什麼看法？
229.答：基本上，我們和任何一個團體都保持朋友的關係。我們不提出批評，因為法是各處都可以流傳的。譬如佛光山的法師也來過我的道場。我對他們來說，只是法的交流。至於組織方面，我管不到也沒辦法批評。只是說，若他們說的話不正確，我可以提出我的看法。就是以法來說，但和組織沒什麼瓜葛。譬如星雲法師對這次佛牙說了一句話，而這句話有嚴重誤導的狀況。他說：「佛陀的聖物比法理更重要。」這是非常錯誤的事情，我文章沒有寫出來，但私底下都會說這是錯誤的。所以，我都是針對法，不是針對任何組織。至於慈濟功德會，我們嘉義不知道是否有慈濟的人。我本來也去慈濟功德會接觸看是否能教課，因為慈濟本身能教書的教師很少，所以各地方法的力量很薄弱，所以我和他們接觸，但是他們的負責人說他們的課程已排滿了，無法排我的課。他們兩年前的回答是這樣，所以我也沒有興趣再進一步去接觸。像新竹方面就發展地不錯，他們大部分不是慈濟的會員就是幫慈濟作事情。
230.問：新竹新雨的社員？
231.答：對，他們和慈濟的關係很密切。這是他們那邊的因緣剛好如此。所以他們有時上課也借用慈濟新竹連絡處的地方上課。他們沒有掛新雨的名字，但主要是用新雨的教法。
232.問：您對與佛教關係不是那麼深的，比如說宋七力、妙天等不太是佛教的團體，有何意見？
233.答：其它的印象是，比如宋七力在幾年前就已經在報紙上大幅刊登他的顯像，我一看就說這是假的。那時差不多五年前，但是臺灣沒有一個監視的團體能揭發造假，而在美國就有這樣的團體專門揭發把魔術作為神通的事情。所以，我也沒有能力作這種事，也不知道有哪一個團體在作這事。我認為臺灣以後需要有人作這樣的工作。妙天方面，他們也有在談神祕的現象，早期時，這種現象比較少；我早期曾與妙天接觸，感到他是傾向國民黨、統一的思想，因此初步的了解是如此。中臺禪寺部分，可以說它發展地太快，中臺禪寺也有比丘尼的徒弟來上我的課，她在中臺禪寺幾年，覺得沒有學到東西，所以來新雨學習一段時間。我是感到他們可能發展地太快，比如教理、組織的狀況都不太健全，所以後來發生剃度事件，這和他們本身基礎不穩固有關係。
234.問：您覺得新雨與臺灣的解嚴或民主化有關係嗎？
235.答：應該有關係。比如我在美國住了九年，九年中都不曾回來臺灣，要回來臺灣有兩方面的考慮：一方面是坐飛機要錢，感到沒有必要；另外一方面是想回來會不會被捉。
236.問：您在美國是否有參與反對活動？
237.答：都有去參加活動，只是沒有參加團體。所以，在心理上也是怕怕的。譬如有一位普現法師在圓光寺作過住持，他去美國時，跟我說：有一些情治單位的人去山上跟他說美國有一個慈田法師的思想有問題，大概是臺獨或統一之類的問題。這是明顯的消息。在那邊（美國）的資訊比較發達，所以無意中也透露一些政治的理念，回臺灣有黑名單的問題，所以就不回來。而解嚴之後，心理上沒有這種罣礙，雖然也是不知道下機場會發生什麼事情，就是回來了，而且也沒發生事情。因此，也可以說與解嚴有直接關係。
238.問：您在美國參加臺獨的活動或團體？
239.答：沒有參加，只是都有在看他們發行的刊物。
240.問：在美國哪一州？
241.答：洛杉磯。
242.問：洛杉磯是否有臺獨的團體？
243.答：各地方都有。
244.問：您沒有參加他們的活動，只是閱讀他們的刊物？
245.答：對。只是有的臺獨的團體他們的刊物寄過來時，住持看到會很害怕。
246.問：在哪一個寺？
247.答：在洛杉磯法印寺、舊金山二間寺廟都有待過。
248.問：舊金山哪個寺？都是外省人？
249.答：對，那個講堂是大陸去的，所以他也是統派的思想，對臺獨的刊物也都很感冒。
250.問：他會沒收嗎？
251.答：有時候。
252.問：新雨社基本的政治主張和立場是什麼？
253.答：您要說哪一部分？
254.問：隨便您說。
255.答：其實新雨也沒有政治主張和綱領，因為這是以法、大家來學習法的組織，只是大家有時間、有能力參加社會的活動、服務。在政治的基本主張，我剛才有提到，臺灣獨立或統一的問題，在內部還沒有明確地去討論到取向。所以，從以前到現在都沒有提出基本的主張。
256.問：沒有以新雨的名義提出來？
257.答：對。
258.問：但是您自己是有明確的政治主張？
259.答：也沒有。如果說統一或獨立，可以說是比較明確偏向自決或獨立的傾向。
260.問：新雨社曾經為政治的問題有過爭論的意見嗎？
261.答：沒有。
262.問：新雨社在政治的主張，譬如過去你們一些政治社論、政治的主張或活動──譬如小百合的示威，是否受到所有社群的全體社員的認同或有意見？
263.答：因為我沒有明確的政治主張，就是說，我們感覺這個活動能夠參加，然後就去參加，所以沒有基本的政治綱領。所以社員對參與活動，有的不參加，表示不參加。有的不參加的，鼓勵之後，也是會參加或觀望的態度。因為我們涉入的程度不是很深，比如街頭運動普通一日便結束了，靜坐抗議有時候會比較多天，但大部份都是一日的街頭運動。所以，在這個部份比較沒有明顯的聲音。
264.問：那時是什麼原因你們去參加小百合示威？
265.答：基本上，新雨對政治是關心的，而這個也是關心的問題。這個問題已經和制憲有關係。
266.問：反郝柏村？
267.答：對。我們有一個立場是：有需要表現我們的聲音。表示我們的關心，所以站出來，大概是這樣。參加這種街頭運動不需要用我們很多的時間去參與，譬如輕鬆的心情、假日去參加，熱鬧一下或者在那個地方去了解社會的動態。大概是用這種心情，所以對我們來說，參與的程度不是很深。再來，對這種態度表示反對的立場而出來。
268.問：決策過程剛才有說過，是少數幾個人招呼就去，沒有經過開會？
269.答：我已經忘了有沒有經過開會。
270.問：您認為宗教與政治的關係是什麼？
271.答：我本身目前傾向對「法」的處理問題，政治是多變的，譬如我現在刊登政治的文章，但經過兩、三個月才能印刷出來，這很不好，無法即時反應。因為這樣的考量，政治的問題比較沒有直接去表示出來。在我認為，佛教對政治，當然我們都是在政治的管轄之中，佛教也是。不過目前以原始佛教來說，它的干涉性和需要用政治去爭取的狀況比較少。譬如，傳統佛教要去爭取的骨灰塔的問題、其它還有什麼問題？
272.問：廟地合法化、違建合法化。
273.答：對，我們是無殼蝸牛，所以這些很迫切性的事情的爭取活動，對我們來說沒有。比如骨灰塔來說，我個人的主張是：死後骨頭燒化丟掉就好了，不主張要建骨灰塔。所以佛教的主張，以原始佛教或南傳佛教的作法就是丟掉，這種思想佛教不作推廣不要緊，還作一個骨灰塔賺錢，我覺得這和佛陀所說的不一樣。佛陀說可以作塔，但是什麼人可以作呢？佛陀、轉輪聖王、阿羅漢。一般人作塔是不可以的，所以那時的方式是燒掉丟掉。我認為佛教應該要作的事是去提倡這個，當然很多人靈骨塔的收入很好，譬如有一座廟也辦雜誌，最近松山寺靈骨塔大火，所以就封起來不讓人進塔，但他們的收入就減少一半了。就是說，他們的經濟來源不錯，但我認為你提倡法的時候，錢自然會進來，不必用這種方式收錢；甚至我認為佛教要提倡死後骨灰丟掉的想法。就是說，他們爭取要合法化什麼的，對我來說，我是不關心的。
274.問：臺獨主張與原始佛教有關係嗎？
275.答：應該沒有直接關係。
276.問：就是說，主張臺獨與宗教的信仰有關係嗎？
277.答：應該是沒關係，因為佛教都說緣起，「緣起」是說依現實的條件來看現在的情勢應如何作較好。衡量各方面的條件來說，獨立應該較好，這是我個人認為的。
278.問：和宗教信仰沒有關係？
279.答：對。
280.問：最後是您個人的部份。請問您俗家的姓名、籍貫、年齡、哪一年出生、一般教育的情形？
281.答：我的名字有好幾個了。原來父母給我的名字是「張璋義」，這是原來的名字。後來又變了另一個名字，出家以後，有去更改姓名為：「釋宏心」，這是身份證的名字。後來還俗之後，這次回到臺灣之後，因為還俗，用「釋」不適合了，所以就用「張慈田」的名字。現在身份證上的名字叫作「張慈田」。這是我有的三個名字。籍貫是嘉義縣嘉義市。是一九五二年出生，四十六歲。教育程度，在臺灣是讀二專，我是臺中的勤益工專第一屆的學生。後來插班讀文化大學化學系二年級，讀了一年，在那裡對佛法有了較深切的了解。
282.問：參加文化的慧智社？
283.答：對。然後想要認真修行，所以就休學了。休學後，就退學了。一年後就出國去了。
284.問：在臺灣出家嗎？
285.答：對。
286.問：師父是？
287.答：師父已經過世了，是性梵法師。他過去是在獅頭山圓通寺作過六年的住持，再交給普現法師。
288.問：所以您跟普現法師的關係是這樣的？
289.答：對。
290.問：然後出國？您是哪時候出家？
291.答：民國六十四年，一九七五年年底。
292.問：出家的名字就叫作「宏心」？
293.答：但這比較少用，本來我的名字要改作「釋慈田」，但因為有內號、外號，宏心字寫得大，慈田字寫得小，所以戶政事務所不准用慈田。所以就用釋宏心了。
294.問：原來慈田是您的內號。
295.答：對。出家後去讀了九個月的佛學院。
296.問：哪一個佛學院？
297.答：東山佛學師院，這是在東山高中辦的。
298.問：在臺北？
299.答：在木柵他們學校辦的。
300.問：他們不是暑假才辦的？
301.答：不是，他們在那裡設一個地方辦佛學院，不過後來經費有問題，所以九個月之後，有一部份的人就轉到中國內學院，慧嶽法師接辦，在三重市。我就跑去福巖精社，在印順法師的道場住了一年多。然後再到慧日講堂，也住了一年多。我那時是管理印順法師的《妙雲集》，幫他們賣書。後來他們改名為正聞學社。我出家之後，在臺灣待了差不多三年，一九七九年正月才去美國。因為美國那一位法師──印海法師曾經在慧日講堂作過住持，過去也曾有相識的因緣，他需要人手，我就過去。我去美國的心理是想走一走、看一看。想不久就回來了，沒料到一待就九年。
302.問：我不記得在哪一篇文章中看到，您在美國讀了二年的圖書館系？
303.答：教育方面，是有在那裡的成人學校（adult school）讀過一年左右，之後再去舊金山讀city college of Ssn Francisco，就等於是二年制的大學。讀了二年畢業。
304.問：讀圖書館系？
305.答：讀圖書館其實也是因為一般的學校沒有什麼人文的科系，所以也是以讀英文的心情去讀的。隨便選個科系來讀。他們的選課和我們這裡不一樣，不是一次就註冊，而是你可以修很多課程，但有時你修很多課，你無法畢業，因為規定哪一個科系要幾學分，要修多少學分才能畢業。所以就隨便選一個課，修這個學分。
306.問：後來還俗是哪時候，在美國？
307.答：對。
308.問：您參加美國新雨社是在家還是出家？
309.答：那時是在家。
310.問：已經還俗了。
311.答：在洛杉磯待一年多；在舊金山待二年，離開舊金山就還俗了。有幾個還俗的原因：那時我已經在外面租房子了，我的一些想法已經與寺廟住持的看法、作法不一樣了，所以在外面也沒有信徒，經濟要自己處理。所以讀圖書館系也是要在學校打工，穿出家服在學校打工比較不適當，所以在不方便的情況下，這是外在因素。內在的因素是，認為法的修行只有自己內心知道如何作，在那種環境下，已經沒有所謂要出家的狀況。在內、外因素下而還俗。
312.問：然後回到臺灣。回到臺灣幾年後出家的？
313.答：去年三月在泰國受戒。去年三月本來是原始佛教和南傳佛教，原始佛教和南傳佛教內容都一樣，不曾去那裡生活過，所以有主辦單位問是否要去，我就說好。去到那裡，那裡是辦短期出家，我本來也是想短期出家，去了解他們的生活的實況，才不會說到南傳佛教時，發現很多都陌生的東西。所以，用短期出家的心情去的；後來罣礙也不多，所以出家也不要緊，因此從去年出家也就不再還俗了。
314.問：那時怎麼想到第二次出家呢？
315.答：沒呀，只是順此因緣。當時並沒有說強烈地想要出家，只是想短期出家。出家後，想衣服都穿了，也不要緊。
316.問：您覺得在家與出家在修行上有什麼不同的嗎？
317.答：依理是沒有什麼差別的，依佛陀所說，在家與出家都能證到阿羅漢果。在修行上是沒有什麼差別；但在約束各方面，可能是有較多好的因緣。譬如我目前不捉錢，沒有錢的話，到各地方都需要走比較久。我也有開車，但也是沒有錢加油。就是說，沒有拿錢，所以到各地方去，就會比較拘束，不會亂跑。有較深的因緣才會去那個地方，那個地方較有人作安排；而沒有什麼因緣的地方，我就會較少考慮去那個地方。所以，在自我約束上，出家有戒律，所以約束上會比較好。這個狀況對我來說是修行的增上緣。譬如說，我目前也都沒有在看電視，我家裡有電視，也都沒有在看。這是對自己的一個約束。就是說，在出家方面能夠減少一些外緣、不必要的東西，所以對我來說，出家目前對我都是正面的利益。
318.問：您意思是在家也能與出家一樣，修行的最後的目的與果位都一樣？
319.答：對。
320.問：您對居士佛教、居士團體有什麼意見嗎？
321.答：有人以「在家佛教」定位新雨，所以，我的出家會使人懷疑是不是新雨的觀念有改變。對我來說，並沒有這個問題，我們本來就不是將自己定位為在家佛教的團體。比如，張大卿老師在我還沒回來時，他也勸我要出家啊。像顯如法師也是主要的成員之一，回到臺北也是有出家人來參加我們的團體呀，只是他們的聲音比較沒那麼大，所以都沒有人聽到。所以新雨本身就不是定位在在家佛教。所以是不是在家佛教的轉變的問題，對我們來說，沒有這個問題。在佛教的方面，經典本來就有記載在家與出家要互相幫，佛教才會興起的經文記載，所以我們有時也要借用寺廟作活動。就是說在這方面，我們對各個山頭、宗派都不排斥，若有合作的機會，我們也會和他們合作。所以基本上，沒有自己劃分居士佛教而與其它隔絕，我們目前是沒有這樣的想法。
322.問：在您學佛的過程中，有什麼人對您佛法的看法有影響？
323.答：印象中是沒有，大部分都是自己讀書的。關於古代的大師，可能早期看過密勒日巴，對他的精進用功很欽佩。印順法師一些佛法的東西也有一些幫助。大概目前能想到的是這兩位。或者太虛大師的一些改革思想，有幫助。後來，林秋梧也是有些啟示。大概目前能想到的就這幾位。
324.問：南傳佛教有嗎？
325.答：沒有特別的。當然也有一些啟示，馬哈希（Mahasi）的思想能把腹部的起伏分析很細。馬哈希的禪修很細膩，所以吸引我的注意，我也有印過他的書。對南傳佛教有進一步的了解。最近的一位緬甸的帕奧的禪法，對我也是有啟示。馬哈希主要的禪法是馬上作觀，觀察腹部；帕奧的禪法主要是修禪定。我今年二、三月去緬甸時，也曾去他的道場待過十幾天。他的禪法是要修到第四禪。在臺灣好像很少人有禪定的經驗，稍稍的禪定經驗是有的，但第四禪的經驗就很少有了。但是在那邊有很多人修到第四禪，因為他們都長期在那邊修，有的弟子在那裡修了十年以上。他們有一些課程，像《清淨道論》所講的四十種禪定方式都教過了，他們主張入定之後，進入了第四禪以後，再出定作觀察。所以他的禪法與馬哈希的直接進入觀察的較淺的禪定的觀察不一樣。他們進入較深的禪定再退定作觀察，觀察很細膩。所以，目前對他的禪法很有興趣。其它還有很多緬甸的大師，不過主要是對他們不太了解，目前在我心目中，南傳佛教的大師是這二位影響較大。
326.問：除了阿含以外，您平常研讀的經典是？
327.答：以前對論的興趣不大，因為這一次去緬甸之後，跟著一位法師學阿毘達磨，對阿毘達磨有一些了解。因為我去帕奧禪修那裡，見到他們重視阿毘達磨，阿毘達磨不是那個禪修中心重視而已，是普遍被重視。他們從小就訓練。
328.問：哪一本阿毘達磨？
329.答：譬如《受阿毘達磨義論》，它都是名詞，是最基本的書。南傳有七部論，這一部是綱要書。這部要讀通了，其它才能讀通。他們自小沙彌開始，就一直讀這本書讀得很熟。
330.問：背綱要書，另外再讀七部的阿毘達磨？
331.答：對。以前對阿毘達磨不了解，到了帕奧禪修這裡，它們主要的經據是《清淨道論》及阿毘達磨的理論。那時對阿毘達磨的了解是以為是一些論師整理出來的，其實差不多都是修行的體驗問題。因為修行若不到那個程度，你根本就不會知道，而以為是論述出來的。而帕奧禪修的禪定境界很深，所以以他的禪修經驗來說阿毘達磨，就變得很親切。所以以前對阿毘達磨不了解，就不重視。後來因為這樣的因緣，以後對這部份可能有較深的了解。
332.問：您日常的修行過程如何？
333.答：正常的生活狀況是早上與晚上的靜坐，但在這個地方有時會比較放逸，譬如最近在整理佛牙的事情，有時要超過十二點才睡，所以時間比較不正常，靜坐的活動就停止了。一般生活的狀態都有安排靜坐的活動。
334.問：靜坐的中間是修四念處？
335.答：對。以呼吸的方式來用功。
336.問：主要是呼吸的方式？
337.答：對。
338.問：數息嗎？
339.答：注意呼吸，較少用算的。
340.問：這是早上，晚上呢？
341.答：都一樣。
342.問：早晚靜坐？
343.答：對。