中央研究院「新興宗教現象及相關問題研究計劃」
子計劃四：解嚴後新興臺灣佛教教派的理念及其形成原因
訪談紀錄：新雨社（一）臺北佛法共修會 張大卿先生訪問記
訪談時間：1998/1/12
訪談地點：訪談者自宅
訪談者（問者）：楊惠南（台大哲學系教授）
受訪者（答者）：張大卿（弘法師）
記錄：賴惠芬（中研院社會所研究助理）
備註：隨同在場者尚有台北新雨社社員—黃中豪（龍華工專教師）、江煥銘（經濟部資策會工作）、蔣月鳳（太平洋SOGO宣傳部）、黃淑芬（國中教師）
訪談內容：
1. 問：請問弘法師新雨社在哪一年創立的？
2. 答：1985年在洛杉磯創立。
3. 問：請問臺灣新雨社在哪一年創立的？
4. 答：1988年。
5. 問：當時為什麼會有這樣的構想要成立新雨社？在洛杉磯的構想與在臺灣的構想是否是一樣的？
6. 答：一開始的構想是一樣的。我們是看到臺灣佛教有一點地方性的味道很重，中國傳統佛教的包袱很重，跟原來釋迦牟尼佛的教義有很大的距離，所以成立新雨社。
7. 問：請教您剛才說臺灣佛教地方性很重是什麼意思？
8. 答：就是說它要作為一世界性的宗教，它那種…我們現在在講的臺灣佛教是講臺灣當時現有的佛教的活動型態和內容。若作為這樣的型態及內容，要向世界去推展的話，它的內容相當的貧乏。
9. 問：您可不可以舉一個實際的例子？
10. 答：就是當時現有的佛教所提倡的宗派，一般他們…。這我不太會講，就是心裡有數。這應該由您來講。…因為我不熟悉。
11. 問：我試著講看看。臺灣佛教的宗派大概來自於中國大陸來，有中國大陸的地方性色彩，作為世界宗教，這些色彩很難推廣出去，您的意思是不是這樣？
12. 答：對。就像西藏宗教，如果它要用西藏那一套，它也推廣不出去。所以它一過了太平洋，一到美國，它整個都變了。
13. 問：所以新雨社原初創社的目的是希望能夠透過新雨社把佛教變成一個世界性宗教，而不是侷限在臺灣或中國這個地區？
14. 答：對。還有，在洛杉磯我們看到華僑的佛教，我們感覺它要傳給華僑的下一代有極大的困難。因為在美國的華僑佛教已經快要變成一種不同名稱的基督教。它就是要念佛，神佛的差別很小。好像說往生極樂世界跟上天堂，除了字義有差別外，那種精神、實質寄託是一樣的。這樣的一種信仰，基督教的吸引力很大，佛教的吸引力很小。這也是說，一方面我們也是覺得美國華僑的下一代相當反應了臺灣人的下一代，因為全世界在現代化。當我們說現代化，沒有辦法避免它是相當的西方化。我們的假設是：既然美國華僑的下一代接受這一代的佛教有那麼大的困難，將來臺灣的下一代要接受這一代的佛教也會有極大的困難。
15. 問：所以您的意思就是說美國與臺灣的下一代有共通性—面對現代化，您長久在美國居住，了解美國下一代人的宗教取向，因此希望就您在美國的了解，把它推廣到臺灣來，當作臺灣下一代佛教的信仰，您的意思是這樣？
16. 答：對。我看到美國宗教的趨向，和下一代接受宗教的容量，幾乎可以相當看出未來臺灣下一代所需要的。它給予我們很好的借鏡，也提供一個很好的警示和預兆。
17. 問：您剛才提到淨土宗唸阿彌陀佛、往生西方淨土世界的信仰和西方的基督教很接近；既然它們那麼接近，為什麼在西方國家沒有辦法接受佛教的淨土宗，而能接受基督教？
18. 答：因為這涉及到一、兩千年宗教文化的背景熏陶。好像說基督教傳到非洲 ，耶穌變成黑人。恐怕阿彌陀佛的化法還要重新化來。當然也不只是這一點。既然阿彌陀佛的那種接引眾生的力量不會比上帝大，在宗教信仰的層次上，它絕對不會比上帝大。
19. 問：您的意思是說，它作為像基督教的萬能神還不夠，因此沒有辦法取代基督教？
20. 答：完全沒有辦法取代。接渡的能力很不足。因為你幾乎只能把阿彌陀佛的信仰變成創價學會，但若這樣作，又畫蛇添足。因為它已經有了，你取代不了。你可以因為民族性的關係，比如日本人傾向創價學會，你只要唸《妙法蓮華經》，你只要靠信，好像最近臺灣也有人一直要把彌陀信仰變成一種唯信的信仰，你什麼都不用，甚至連唸佛也不用，你只要信。這具有相當的模倣性，等於在模倣基督教。不管你怎麼模倣，你都無法取代。這是第一點。第二點，我們的經典很難唸。因為基督教的《聖經》已經經過一千五年以上不斷的翻譯改證，傳入中國是在一百年以前的事。而且這樣的中文版聖經又經過了好幾手的翻譯和修證。我們的佛經是一千五百年前唐朝和魏晉南北朝的產物，文字相當艱澀，所交代的理論相當抽象。聖經的故事幾乎是一個故事接一個故事，都是很活生生的，比如一個家庭遇到什麼樣的考驗、誘惑，他們怎樣的對待。那是一個活生生的預言故事。佛經呢？就像我們那邊的一個台大畢業的、UCLA的博士，生意作得很大，一個五十幾歲的生意人說：「《心經》我很認真地讀了好幾遍，我都沒有辦法完全理解。我都似懂非懂。然後我在作生意時，我一個雇員給人告性騷擾，要賠五十萬。我如何可能非色身香味觸法，色即是空，空即是色，色不異空，空不異色。對我來說，這是一個很困難的宗教。」我跟他解釋，佛經原來是很有次第性的，不過在它傳入的過程經過翻譯都是東抽一部、西抽一部，它們之間的順序如何，當初都沒有人知道，當初只是勉強地靠判教。但是判教還是使人很迷惑，沒有辦法使人找到學法的次第在哪裡。傳入中國，加上中國傳統思想喜歡簡單、〔喜歡〕有一部經通一切經，喜歡簡短，好像《老子道德經》或《莊子》、《論語》。喜歡一部簡潔的經取代一切經，於是我們中國人就找了《心經》、《金剛經》、《壇經》，很快地流傳開來。每個人都似懂非懂，用自己的方式、語言去解釋。翻譯過來，不曉得準確不準確，甚至在中文上作像古文觀止的註解，而那是不是原來的意思都不知道。幸好這幾年來，透過學術文字上的研究，我們比較更接近原典，也發現古代翻譯的不正確，而且是相當的不正確。甚至這種發現會繼續下去。你現在要討論一本金剛經或心經，你不拿梵文本來，是幾乎不可能討論。我是不喜歡學術，但是你不得不去尊重學術界的發現。因為那原來不是那樣講的，而且它在思修上的確造成很大的困難，有很大的偏差。而我們都是過來人，知道那裡面的確是有問題。比如我們不知道玄奘譯的《心經》依據的是什麼版本，因為沒有梵文本。他講的這麼多，搞得很多人搞不清楚《心經》是誰講的。佛教圈內居然還有很多的法師、大德，包括在家居士，他們說《心經》是觀世音菩薩說的。我們覺得很荒唐的看法，在佛教圈內很普遍。反應了一般佛教徒對經典的無知、粗陋寡聞。在加上中國歷來對早期經典：阿含的排斥，疏隔了整個對原始教義的理解。最近幾十年來雖然有印順老法師的著作，但那畢竟是極少數人能欣賞的東西。
21. 問：在美國的佛教，由於有基督教根深蒂固的信仰，很難取代它。問題是在臺灣並沒有受到基督教的挑戰，換言之，下一代人宗教的取向，在佛教之外也許還有別的宗教，也許道教或其它宗教。但是基督教在臺灣是非主流，所以也很跟臺灣相競爭。所以情況應該不是完全一樣才對。所以在美國成立新雨社有這樣的動機；是不是在臺灣也是同樣的動機？
22. 答：當然那動機在它偏離我們所理解的原始佛教的教義很遠。這種感慨，我們與印順老法師是完全一樣的。所以早期我們是相當地推薦印順老法師的書，雖然我們在知見上未必完全相同。但是我們認為只要印順老法師的思想沒有辦法在臺灣普及，那新雨社的思想也很難在臺灣普及。因為照道理，印順老法師以他出家人的身份、一生的學養，他的思想應該可以獲得更多佛教界的尊重，但是並沒有。所以我們也了解到實際上的困難。我們對印順老法師的著作是完全的尊重，而且也樂於推廣。雖然我們沒有直接地去講他的思想，但是在我們可能的範圍內，我們都願意全力地去推薦他的書。
23. 問：您剛才說在知見上與印順老法師的看法不同，可以說得更清楚些嗎？
24. 答：因為印順老法師一生的功力都花在思想史的整理；我們的功力沒有放在那上面。我們的功力完全放在實修、實證上，難免會在法義上有不同的見解。
25. 問：比如？
26. 答：比如他會突顯早期《般若經》的思想，對四諦、八正道的修行的次第，比如：如理作意、正知正念、法次法向，就沒有交代的很清楚。也許他知道，但就是沒有那麼地強調。在這樣的節骨眼，我們發現很多人並沒有因為這樣的思想而導向實修、實證。也許這是我們的誤解，但是從我們在印順法師私淑的學生身上，我們看到他們特別緣起性空的知見，但沒有看到他們對緣起性空這個知見的落實，在生活上的落實。沒有看到不表示沒有，只是說這是由我們的觀察。
27. 問：您的意思是印順法師以及他底下的一些人基本只是在作學理、歷史的研究，而沒有實際的修行，或至少在修行上比較疏忽？
28. 答：嗯！我不能講印順法師。因為他功力，或說整個智慧都展現在他的著作上。他那麼精進、用功，我們沒有話說。只是因為他不強調修行次第，很多私淑他的學生就很強調知見的建立，認為你只要沒那個知見，什麼都免談，而修行是慢慢來，不是這一輩子的事情，這當然涉及到第一個我們對私淑他的學生的觀察，第二個就是在他們所出版的刊物上，都可以看到他們強調知見。
29. 問：您方便舉一些印順底下實際的人？
30. 答：不方便。因為這會有評判。現在是對事不對人。因為他們所出版的東西，你既然沒有交代出這些東西怎麼落實，就一定會有問題。
31. 問：您覺得成立新雨社，無論是在洛杉磯或臺灣，背後有沒有一些成立的背景？除了您剛剛提到的動機、時間、宗旨三方面，你當時怎麼構想，有哪些人參與？
32. 答：就是創立的經過。一開始我在法印寺（印海法師主持）講課，講完二十三講，就跟那些有來參加的人，包括張慈田、蔡茜茜、楊平猷、林良賓。一開始是有這些成員，但陸續又有別的人加入，我們就成立新雨社。
33. 問：這些是發起人？
34. 答：對。這是原始的創社人。還有白偉瑋，她是我的內人。
35. 問：在法印寺講了什麼二十三講？
36. 答：阿含。
37. 問：因為這樣成立新雨社？
38. 答：對。以後的活動還是以我的講為主，然後大家討論。每週兩次，在朋友家中的客廳，是家庭聚會。
39. 問：那麼新雨社在臺灣成立的經過呢？
40. 答：那就要交給他們了。（指旁邊幾位台北新雨社員）因為我人在美國，臺灣的新雨成立的經過我不並清楚，我只知道當初張慈田，我們在美國作的也很難推廣，所以早期來的比較多人，但慢慢就跌到一定的人數，暫時沒有辦法推廣，有一點冬眠的狀態，慈田覺得說來臺灣有一點發展的空間，然後他就回到臺灣，回到臺灣就到處認識人，然後呢？（笑）
41. 問：我再訪問他們好了。您剛才說起先人滿多的，後來慢慢變少了？您認為關鍵在哪裡呢？
42. 答：關鍵當然在於參與者本身的熱衷度，還有對法義的深入不夠。當初我們的活動慢慢就變成一種每週一、兩次的聚會，來參加的人就這樣參加討論。大部份的資源就投入月刊。
43. 問：月刊的名稱？
44. 答：新雨月刊。
45. 問：用中文名字？
46. 答：我們在美國當然不是登記新雨社，我們登記SOCIETY FOR BUDDHIST RENAISSANCE。RENAISSANCE就是文藝復興那個字。雜誌也是這個名字，因為它主要還是發行在華僑的圈子，所以叫「新雨月刊」。
47. 問：刊物現在還有嗎？
48. 答：刊物就延續到臺灣的新雨來，就變成以在臺灣的發行為主。後來的這個您應該知道，發行到七十幾期，因為台北道場停止了，慢慢那個也停止。
49. 問：在洛杉磯的會員最多的時候有多少人？
50. 答：最多的時候…會員的意思是有繳會費嗎？
51. 問：不一定繳會費，就是一般參加活動的。
52. 答：每週聚會的有二十個左右。總是因為我們洛杉磯流動性人口大，一年走掉三個，又進來三個；走掉四個，又進來四個。那目前也是維持這個樣子。
53. 問：那現在總共的會員？有繳費嗎？
54. 答：有。
55. 問：有繳費的大概有多少人？
56. 答：差不多二、三十位。
57. 問：這是目前。那最多的時候？
58. 答：目前是最多。（笑）
59. 問：在洛杉磯、美國有分會嗎？
60. 答：沒有…呃，有，但又不叫同一個名字。因為我們是不同的人經營的，又叫不同的名字。
61. 問：那麼叫什麼名字？
62. 答：比如我們現在有一個「古典佛法共修會」，負責人的名字是楊平猷的大哥楊嘉猷。以前台東縣長候選人。連絡人啦，他現在也沒有叫負責人。
63. 問：他那個會叫什麼？
64. 答：古典佛法共修會，它是剛成立的，比較是以生意人為主的。
65. 問：那它是目前唯一在美國，也是在洛杉磯的分會？
66. 答：它不叫分會。它是獨立的，只是說我是指導老師。因為它跟新雨社不同。
67. 問：也是在洛杉磯？
68. 答：也是在洛杉磯。
69. 問：它成立的動機、宗旨也是跟新雨是一樣的？
70. 答：類似。
71. 問：在美國的新雨社目前還叫新雨社？
72. 答：目前還叫新雨社。
73. 問：在美國的新雨社，去參加的二、三十人當中，有沒有美國人，就是白人？
74. 答：目前沒有。
75. 問：參加的人都是臺灣去的嗎？是臺灣華僑？
76. 答：臺灣華僑為主，還有是中南半島來的。
77. 問：是華僑？
78. 答：是。
79. 問：有沒有中國大陸的？
80. 答：有，但是流動性很高。就是來了十次，就沒有來了。
81. 問：有繳費嗎？
82. 答：有。流動性的，來了兩、三個月或半年，就沒來了。又有新的來，然後又沒來了。我們現在講的是固定的。如果說不固定的，那就是有一百多人了。但是那很難算，因為流動性怎麼算呢？
83. 問：你們稱這些人叫？
84. 答：同修。其它就是師生關係
85. 問：他們稱呼您？
86. 答：弘法師、老師。
87. 問：您稱他們呢？
88. 答：同修。
89. 問：他們彼此之間稱呼？
90. 答：也是同修，或者師兄、師姐。有師兄、師姐是客套式的。
91. 問：有師弟嗎？
92. 答：沒有。沒有排行，沒有階級。
93. 問：然後？
94. 答：有皈依弟子。那是比較特殊的。
95. 問：主持皈依儀式的是您？
96. 答：是。
97. 問：皈依的儀式大概是怎樣？
98. 答：就是皈依三寶。
99. 問：是否這些同修每一個人都皈依嗎？
100.答：沒有。很少。
101.問：多少人皈依？
102.答：很少。
103.問：在臺灣對所皈依的人稱為弟子，您認為這些人是您的弟子嗎？他們認不認為您是他們的師父？
104.答：你是說皈依的人？
105.問：是。
106.答：當然。因為皈依是很嚴格的，他要經過很嚴格的訓練，才能皈依。不是隨便想皈依就皈依的。
107.問：要經過哪些訓練？
108.答：要經過修行日記。
109.問：每天寫日記？
110.答：對。不間斷的。
111.問：大概要寫多久？
112.答：至少四個月。四個月不行的話，再繼續寫。
113.問：修行是按照您平常教給他們的？
114.答：法次第。一定要很嚴格地照法次第。
115.問：法次第大概的情形是？
116.答：就是照我們的向出果的法次第。聞思正法，如理作意，法次法向。而且他對每一個名相都很清楚，並且深信不疑。他要很清楚如理作意跟正知正念的關係，他要很清楚整個初禪次第的關係，他要很清楚無相心三昧的整個次第的關係。他要對整個阿含所有的法次第有極度的清楚。
117.問：平常只是透過阿含來了解這些次第，或者有實際的一些…？
118.答：修行日記。因為他每天都要記日記來。
119.問：這些只是讀來的，是不是有一些方法讓他們修，比如禪坐或其它的方法？
120.答：就是平常打坐，修四念住。
121.問：打坐的時候修四念住？
122.答：是。平常的生活，由於日記要交代整個的六根處，有沒有明處，有沒有如理作意，有沒有每天作慈悲喜捨的迴向。整個的法在日記中都有展現，甚至要交代起床的第一念，入睡前的最後一念。我們是比較嚴格地在看這個東西，我們的起心動念是怎麼去觸境。你在整個修行上去體會出法味來了，而且你已經有很強的信心，你才可以皈依，所以很少人能夠皈依。
123.問：你跟臺灣的新雨社原來的創社人之一張慈田之間的關係是？
124.答：比較疏遠的朋友。
125.問：在美國他是發起人之一，他是什麼樣的身份？是聽您上二十三次阿含的學生嗎？
126.答：對。
127.問：正式的比較疏遠的朋友，為什麼會這樣呢？照理說，他來臺灣創立新雨社，應該跟美國的新雨社有很密切的關係才對，原來就比較疏遠的朋友，還是現在變得比較疏遠？
128.答：是時間。在辦月刊的時間就越來越疏遠，彼此也沒有勤於連絡。在作事方法上可能有一些出入，然後就慢慢疏遠了。
129.問：在作事方法上可能有一些出入，可不可以說得更詳細些？
130.答：現在要想比較難想，我想不起來。（笑）
131.問：理念上？
132.答：理念上，我比較重視法次第。我不清楚他的法次第；我自己有我當時創社的理念，他也不一定很清楚。比如說我要教的法次第是這樣子，他可能沒有那麼重視，慢慢大家就…。雖然大家都喜歡阿含，願意提倡阿含，這個東西就好像教太極拳，你發現可以不必這麼樣子教，別的教法會比較好，這也算是。
133.問：他有另外的法次第嗎？
134.答：我不清楚。
135.問：您對印順法師人間佛教的主張有什麼看法沒有？
136.答：我這種贊成主要是對這個人整個思想的認同，所以幾乎他講什麼，我們都贊成。
137.問：您認為新雨社的成立跟他有沒有關係？
138.答：新雨社當然是主張人間佛教。我們當然是希望佛教能夠在這個世間實現，能夠回歸佛陀的本懷。就是佛陀當初為什麼要出家，為什麼要弘法，我們一直在反省這個問題，我們希望佛教是這樣子的佛教。
139.問：您對整個傳統中國佛教的看法，除了剛才淨土宗外，還有其它的批評嗎？
140.答：對禪宗的話，覺得禪宗所講的東西都很好，但我們不知道怎麼落實。我們對人的觀察，覺得不落實。我們對人的觀察，但是對事不對人，不是針對某一個人。
141.問：您的意思是對臺灣的一些禪師的觀察，發現他們的東西沒有辦法落實？
142.答：對。
143.問：為什麼沒有辦法落實？
144.答：因為不知道他們的六根處是什麼處；不知道他們的身口意是怎麼展現的。還有有時他們在講一些社會理念時，不曉得他們要傳達的是什麼。比如說現代禪，我所了解的佛教是出世間法，是以出世間法理念來引導世間法。因為我們認為世間法基本上是一種勢力，一種power在爭奪。是一種各是其是，各非其非，每一個人有每一個人的立場、價值、角度、利益，然後你在這裡面突出了某一種價值觀。你幾乎是沒有辦法不跟另外一種價值觀起衝突。你沒有辦法無諍。我們覺得這背後需要有一種更高的指導原則，叫「慈悲喜捨」和「解脫」。這個東西不是世間法，這個東西是一種出世間法，好像阿含所講的，一切都是要依遠離、依滅、依向於捨。我們整個的心是住在遠離界，不是住在世間。我們的心是關懷這個世間的苦難，但是對這個世界的價值觀，等於是像禪宗的不思善、不思惡，我們不取這個善惡的兩邊，但是我們是關懷世間的苦難。由於世間的苦難，每一個人都說：「我是對的，我是善的，他是惡的」，然後就要跟他爭。這背後有沒有那種容忍呢？有沒有那種包容呢？我所看到的中國佛教相當地缺乏這種包容。所以當我們在批判傳統的中國佛教時，我是在批判傳統佛教的對別人的不包容。這種現象不是我個人的遭遇是這樣子，而是我所觀察到的是這樣子相當普遍的現象，它讓我感到宗教的相當的不容忍、不包容。
145.問：您認為現代禪是這樣子嗎？
146.答：現代禪當然不是，但是它的世間法的味道太重，出世間法的味道太淡，讓我們覺得它還不是釋迦牟尼的意思。
147.問：為什麼它的世間法的味道太濃？
148.答：因為它強調情義、包容、尊重世間，讓我們它是世間法。很好，沒有不好。作為一個世間法很好。只是作為一個出世間法，不曉得它是什麼，我不知道它講的是什麼，不知道它如何詮釋依遠離、依離欲、依滅、向於捨。不知道它所講的是阿含的意思嗎？是釋迦牟尼佛的意思嗎？
149.問：這樣看來新雨社強調出世，會不會跟人間佛教有什麼衝突？或新雨社對人間佛教的看法如何？
150.答：我們是極度地關懷世間的苦難，極度地關懷。因為我們看到世間的爭。所以我們也贊成現代禪的包容。我不知道他們有沒有包容，但至少文字上在講這個。他們內部是不是包容，傳說有很多，我們不予置評，因為傳說已很多了。
151.問：您所謂的不包容是對其它的教派不容忍？
152.答：對。他們有強調要包容，但是他們本身的內部是不是，我不知道。目前我們的內部是非常包容，沒有這個問題。這是我們目前的情況，過去的新雨我們不管了，過去的新雨可能有些問題，所以我們把它結束。
153.問：哪些問題，您是指臺灣的嗎？
154.答：對。臺灣的。人事上的不包容，或說世間法的不包容。包括世間法的不包容，世間法的不包容包括我的作事要這樣、要那樣，那種不包容是存在過的，那個東西我們不願意再去講它的是非了。
155.問：在印順導師底下，最大支的當然是花蓮的慈濟功德會，您對花蓮的慈濟功德會有什麼看法？
156.答：我們認為那是一種世間法。作為一種世間法沒有什麼不好。若要詳論它有什麼不好，社會先導可能會比我們有更好的意見。
157.問：您的意思是它並沒有完全落實印順法師人間佛教？
158.答：可能沒有，我們要詳細研究。比如說，有人說他們作這種醫療事業不夠專業，諸如此類，可能有道理，我們沒有深入研究，不敢置評。我們尊重社會先導的意見，這些意見可能會給他們一些衝擊。
159.問：您的意思是即使他作為一個醫療機構，都作得不是很好？
160.答：對。聽說他們裡面的醫師都抱怨。
161.問：是醫師制度的問題？
162.答：對。人事上他們不夠專業，有外行管理內行的情形。這是佛教辦醫院都有這樣的情形，他們也不是第一家醫院，佛教早就有醫院了，都有這樣的情形。這裡面有沒有浪費佛教信徒，就是一般贊助者的捐款，是不是有濫用信徒的善心，這我們不予置評。不予置評是說，因為我們沒有時間去了解，因為這是需要時間去了解的。大方向上，就是說…沒有辦法談很多。
163.問：另外一個在臺灣推廣人間佛教的是佛光山，他不一定跟印順法師有關，他可能來自於太虛，但是他是強調人生佛教、人間佛教，您對佛光山有什麼意見嗎？
164.答：我們認為那是世間法。
165.問：跟慈濟的世間法有什麼不同？
166.答：我不能說佛光山是觀光事業。事實上我不知道他們在作什麼，好像很熱鬧，但是我不知道他們到底在作什麼。有時候你看他們西來大學，不曉得他們在作什麼。你知道西來大學嗎？就是弄一個學校，但是開的課程都是跟佛法不太有關係。我不曉得這是不是人間佛教化。所謂人間佛教化就是辦一些娛樂活動、救國團活動、書法、傳統民族舞蹈，我不知道這是佛教。
167.問：您認為這不是人間佛教？
168.答：我認為這不太是。你可以辦，穿插當然是沒有關係，我們不是排斥生命的情調，但是你說以這個太喧賓奪主了。然後就是辦法會，幾乎就是這樣。這是傳統佛教的特色，你沒有辦法感覺到傳統佛教的特色是弘法。他的特色是法會，法會底下，你當然知道是：收錢嘛。所以你給外人的印象是：你就是一個收錢的機構。不過你用一個慈善的名義、宗教的名義。比如說，有時候我們也會接待一些臺灣來的住持，我們有朋友的關係。我對他們說，以後我們回臺灣可不可以去你們的寺廟講經呢？他說我們那裡只有誦經，沒有人聽經。
169.問：佛光山？
170.答：不，我說臺灣的寺廟。講臺灣佛教的一般現象。即使佛光山讓你去講，也是應酬的。不是真的讓你去講，我們的了解是這樣子。就是他們是在作人際關係，也不是真的喜歡你的法，跟你的法相應。你大可以透過關係去跟星雲法師講，他會接受，可以安排。但是我們不想作這種事情。其它的佛教寺廟，我認為我的朋友給我的回答是相當典型的回答。他說：「我們那裡誦經的很多人，聽經的沒有。」他說的「沒有」是十幾個〔人聽經〕。「十幾個」對他而言就是「沒有」。但對我們來說，一開始十幾個有什麼關係，慢慢經營就是。但他不要，他要一開始一千人，千人法會啊。我覺得這是傳統佛教很大的特色，這當然不是原始佛教，當然不是釋迦牟尼佛的意思。釋迦牟尼佛的意思怎麼可能是辦千人法會，大家在那兒誦經而不解其義，更遑論他精神上實質修行意義都一切免談。有多少人在努力弘法，臺灣有多少道場，有道場沒有住持，有住持沒有住持正法。這是傳統佛教的現象。
171.問：慈濟的批評有兩個，一個是你所說的MONEY COLLECTOR，另外一個就是說…。
172.答：我沒有講慈濟，我是說佛光山。
173.問：我是說在臺灣有很多的批評…
174.答：喔，那不是我講的。
175.問：比如昭慧法師的批評：慈善托辣斯。善款都吸去了，其它一些社運團體就沒有錢。另外一個批評就是它收取的錢的用法有一些爭議。比如說它不完全是用在臺灣，有很多是拿到中國大陸去。所以有一些獨派對他們很不諒解。您對他們這兩個批評有什麼看法？
176.答：托辣斯這個法鼓山的聖嚴是比較不贊同昭慧法師的意見，我好像看過。他說社會資源本來就是這樣子、那樣子。我覺得很困難。當然批評本來就是要尊重那樣子的意見。這兩派的意見我都很尊重，是否是對與不對，我想是沒有絕對，但是它總是會形成一定的意見、壓力，拿給內部去參考。我本人無法評估。
177.問：臺灣新雨社成立的年代跟臺灣的解嚴、民主化正好是同步進行，您認為它的成立跟這有沒有什麼關係？
178.答：沒有關係。沒有解嚴，我們也會成立。
179.問：您剛剛說真正的佛法不應該過份介入世間法，為什麼臺灣的新雨社在剛剛開始會介入臺灣的社會運動，包括小百合的示威、靜坐，早期還有比較強烈的臺灣意識。我沒有去查資料看是否有主張臺獨，但至少有強烈的臺灣意識。這跟原來美國的新雨社有什麼不同？或只是臺灣新雨社的特色？
180.答：那是臺灣新雨社的特色。
181.問：跟您完全無關嗎？
182.答：我不反對。因為那也是一種結緣的方式。讓臺灣佛教圈知道佛教也是很關心這種事。比如我們去參加示威遊行，只是某種程度的認同，不是完全的認同。這是我們平常都知道的，你去參加街頭遊行，不表示完全贊同他們的理念。只是說站在弱勢的立場，同情弱勢。覺得另一勢太強了，太強勢了，不是一個很好的現象，有點弱肉強食，雖然是這樣，我們內心還是有一定的…。
183.問：會不會像您剛才所批評的佛光山、現代禪、慈濟，太過世間化？
184.答：如果你能一直保持相當的警覺性的話。因為這東西是相當內心性的。
185.問：您認為新雨社的政治主張、政治立場應該是如何？
186.答：我們的政治主張是慈悲喜捨、是包容、是尊重。我們反對你的不尊重。比如說中國要統一我們臺灣，我們反對你的不尊重。它（臺灣新雨社）好像有一種很強的，但是來自於這裡，而不是來自於統獨意識。是來自於你不尊重別人。這是一個很淺白的道理，沒有什麼意識型態，沒有中國主義、民族主義，沒有臺灣民族主義的思想，也沒有臺灣意識。只是很單純的要尊重人，做人要像人呀！做人要像人，當然是做人要有慈悲心、慚愧心、精進心。明知道自己不堪世間的誘惑，還要去熬，去禁得起。這是我們要努力向上，我們都在作這種努力呀。我們今天為什麼會去信仰任何一種宗教，我們都嘗試要爭上，這是毫無疑問。只是說中共今天所作的不慈悲喜捨嘛，它只是一種意識型態，一種父親的大男人主義情結，你就是要…，老子要怎樣，你就要怎樣。我們沒有意識型態反對這種東西，我們只是很簡單地說：「老爸，請你尊重我。」如此而已。沒有什麼意識型態。不是像政治上講的臺灣意識。我不是批評，只是說我們不是這樣子。我們不是臺灣意識，我們只是作為一個眾生、作為一個人，作為一個佛弟子的意識，那個意識是來自於慈悲。我們覺得你這樣子作，是在增加世間的苦難、彼此的苦難。即使你勉強去佔有臺灣，或透過外交等，這樣子你只有增加世間的不信任、猜忌。
187.問：您剛才用的比喻，把中共比為父親，臺灣是兒子。臺灣有另外的比喻：我們不是父子，是兄弟關係。您認為哪一個比喻比較好？
188.答：我剛剛那個比喻不好。我剛剛不是說真正要比喻臺灣與中共的關係，我只是要比喻他自己認為他是老子，不是我們認為他是老子。我講這個比喻不是我認同這個比喻，是他們自認為自己是老子。我也不認同他們是哥哥呀。
189.問：您贊成臺灣獨立嗎？
190.答：我沒有所謂贊成臺灣獨立，我只有所謂臺灣獨立能不能少臺灣的苦。這東西是需要很多東西在蘊釀。
191.問：如果臺灣獨立不會受到很大的苦，您贊成嗎？
192.答：那當然。第一個，我贊成臺灣進入聯合國，因為這樣子，你作為一個國家，在國際上比較可能有一個平等的地位。我覺得平等比較能夠少苦。
193.問：你們上課會不會談論一些現實的問題，比如政治的問題？
194.答：沒有特別去談。很少去談，但是大家都會對這問題有一定的意識，就是很清楚的「少苦的意識」，很清楚的「慈悲喜捨的意識」。我們在接觸一個主題時，我們有很清楚的意識，我們沒有意識型態。這是我們跟別人不太一樣的地方，我們有很清楚的宗教意識。
195.問：如果臺灣被大陸統一，會比臺灣獨立的苦比較少，您是贊成統一？
196.答：對。但是我們沒有作這種評估，目前沒有。
197.問：您今年貴庚？
198.答：1954年出生。
199.問：在哪裡出生？
200.答：台中縣豐原。
201.問：您是哪裡畢業的？
202.答：政大新聞系。然後到國外去唸一個經濟學碩士。
203.問：在哪裡？
204.答：在加州州立大學。
205.問：目前從事？
206.答：專業弘法，從1985年開始。
207.問：您在學習過程中，除剛剛您所提到的印順法師外，還有誰對您影響比較深的？
208.答：南傳佛教的大師。
209.問：在斯里蘭卡？
210.答：對，在斯里蘭卡，還有緬甸。
211.問：哪一些？
212.答：緬甸的是馬哈希（MAHASI）。斯里蘭卡的就是一些德國的比丘，如NYANA PONYA。在早期在大學是受《佛陀的啟示》那個作者給我很大的啟蒙，算是我很大的啟蒙。我私淑了他。我大一讀了四念住那一章，受到很大的啟蒙。
213.問：除了《阿含經》，哪些經典對您影響比較深的？
214.答：沒有。
215.問：學習佛法的過程中？
216.答：一開始都是盲目摸索，那是初中二年級時。盲目摸索，完全沒有家庭背景、親戚影響，統統沒有。
217.問：就是讀一些書？
218.答：對，就是讀一些書，逛逛舊書攤。看到宗教的書就很有吸引力，不管是《聖經》、《道藏》，或者《阿彌陀經》或《心經》。整個迷上去，覺得這個東西太熟悉，而且都知道意思。就變成比起教科書來完全沒有興趣，所以由第一名變成完全不及格。而且打坐二十四小時，不倒單。
219.問：初二時？
220.答：對，初二時就不倒單，而且整個高中畢業都不倒單。而且我就自以為是一個解脫者了，就一生立志弘法。考大學沒考上就重考。迷迷糊糊就考上政大。
221.問：原來在哪個學校？
222.答：台中市天主教學校衛道高中。初中是在台中一中分校。
223.問：進大學也不倒單嗎？
224.答：沒有，因為那時我想弘法。覺得我講的東西沒有人懂。
225.問：為什麼，是因為太深嗎？
226.答：太深，我不知道。因為我講的都是文言文，因為我都是看古人的書，很多人也沒有興趣。很多人只是好奇，但是沒有興趣。我後來發現如果我不懂世間的知識，就很難弘法，所以那時候我就開始讀社會科學，相當地用心，相當地用功。每天唸一本英文書，至少一本。就是很廣泛地去攝取各種社會科學的知識，到各系去旁聽，來〔彌〕補我對跟社會的整個脫節。然後也在這個同時，接觸了印順法師的書，讓我了解整個佛教史的狀況。然後，再因為接觸《佛陀的啟示》那本書，我整個的契入了原始佛教的心法。就是說有點脫離，就是知識上我接受印順法師，在修行上我整個的接受阿含是在大二的時候。
227.問：您有參加政大東方文化社嗎？
228.答：有，但我深受排斥。
229.問：有沒有當幹部？
230.答：我深受排斥。我大一、大二深受排斥，因為他們以為我是外道，那時候我就感覺到宗教的不容忍。
231.問：為什麼？
232.答：因為我曾經拿了一本一貫道的書，吳靜宇的《金剛經註》，在校園內走動。我只是偶然地拿了一本在校園走，有些學長看到就在嘀咕，以為我是一貫道，事實上我不是。我發現人怎麼會這樣，而且我是學弟，怎麼可以這樣對待學弟呢，我什麼都不懂呀。
233.問：您會不會把初中、高中所唸的《道德經》那些也拿去講？
234.答：會，因為一貫道也是什麼都講。他們可能是這樣就誤會了。
235.問：所以您沒有當過東方社的幹部？
236.答：後來他們大三離開時就有了。
237.問：當過什麼？
238.答：海報組、公關組。但是我是實際上的負責人，只是說沒有掛名。因為那時我就已經在校園中演講，就是對全校海報廣告講課。
239.問：就當作社團裡的活動？
240.答：對，但是全校性的活動，就租很大的教室，很多人來聽，就覺得自己很適合弘法。
241.問：您那個時代的社員或朋友有哪些？
242.答：周玉明、馮朝霖（在政大教教育哲學）、李光泰（在工專）、莊宏誼（在輔大教道教）。
243.問：是您的聽眾？
244.答：是我的聽眾。當時他們對我都有些崇拜，但是他們都各走各的路。
245.問：現在有連絡嗎？
246.答：有，回來時用電話連絡。
247.問：跟新雨社無關？
248.答：完全無關。
249.問：您個人日常的修行是如何修行的？
250.答：就是如理作意、正知正念、六根守護。
251.問：可以具體舉例？
252.答：最明顯就是觀呼吸。就是一直能感覺到呼吸在身上所起的作用，跟心互動的關係。好像呼吸是一種推拿，這種推拿就是你在觸境中都能感到呼吸中所產生的一種柔軟的作用，好像能夠柔軟那個境界。
253.問：您可以談談萬佛會、維鬘等？
254.答：比如說萬佛會那麼政治化，它根本就不是宗教。它臺獨意識這麼強，很難給人家宗教的感覺。它的領導人我也認識，在洛杉磯我們也談過話，我覺得這個等於是一個臺獨，然後用佛教的外衣。我這樣講話沒有任何的不友善的意思，只是一種好朋友的評估。
255.問：您認為宗教不應該介入政治太深嗎？
256.答：你意識型態太強的話，我覺得你這樣會讓人家誤導對宗教的認識。它強調宗教就是要這樣，我覺得這樣能讓人認識你的宗教嗎？他認為我佛教去主張臺獨就是慈悲，當然我們還是尊重，我不會去公開批評這樣的行為。
257.問：對維鬘呢？
258.答：維鬘我會覺得它很像大學的社團，一種綜合性的，它不是一種道場。我覺得像維鬘那種組織應該是一種佛學院的組織，作為一種道場，接引出家，功能相當的有限。我覺得要讓臺灣佛教有點品質、有點深度的話，還是要有一個專修的道場，而這個專修的道場又是很包容的。有專修又有包容，而不是你有專修沒有包容。
259.問：您認為維鬘沒有一套次第可以讓他的信徒來專修？
260.答：對。
261.問：那法鼓山呢？
262.答：我不會講。
263.問：還有一點很重要，宋澤萊曾經寫過一些文章強調原始佛教，批判…？
264.答：宋澤萊相當的不包容。
265.問：您跟他本來認不認得？
266.答：見過一次面，其它就是看到刊在新雨的文章。第一次的稿是我邀的，第一次見面我就跟他邀稿，因為他拿一個稿給我看，就是那一篇登在新雨的。那是第一次認識，我們很高興。之後，他就開始展現他很多的不包容，我就開始保持距離。他要展開筆戰，有意邀我參加，我沒有興趣。他寫信來，以為我們會加入，但是我們沒有加入，我們只是刊登。
267.問：除了不包容外，你們對他的看法認不認同呢？
268.答：因為他的法次第跟我們不一樣，所以沒有辦法說他如何。法次第不一樣，我們是完全的尊重，我們只是擔心他的不包容。我們一直對不包容很在意。比如說我們曾經登過一篇對墮胎的分析，他很生氣。
269.問：為什麼？
270.答：他說新雨怎麼可以贊成墮胎。我們只是分析墮胎，同情墮胎，我們沒有贊成墮胎。我們同情墮胎，因為那是一個沒有選擇的選擇，不是一個高明的選擇。我們是站在同情的立場，他很不高興，他認為你這個新雨不如很多的基督徒，很多保守派的基督徒、基本教義派的基督徒。我們不予置評，因為我們的立場就是包容。因為我從小所感受到的就是這個社會的不包容。這是我從小很敏感的一個問題。所以有時人家以為我們批判力很強，事實上我們都是在批判這個社會、宗教現象的不包容。我們很激烈地在批判這個東西。比如說我們是出世間的宗教，雖然我們很激烈的關心這個東西。我們很關心這個世間，覺得這個世間很不包容，造成這個世間的危險。
271.問：他一直批評例如魔佛同體、是非不明、善惡不分，太包容會不會就正好就是他批評的？
272.答：這有一點微妙的關係。像他說大乘佛教都是混淆是非，我不覺得他們混淆是非。我覺得他們本身展現就是不包容，他的不包容就是我們的「非」嘛。如果說我們要弄出個是非來，就是他們都是很不包容。就是佛光山它是八宗共容，但它是很不包容，它哪有包容阿含？阿含只是最近幾年〔他們開〕的課程而已。
273.（以下為午餐時談話之重點紀錄）
274.問：新雨社對社會問題的關心？
275.答：我們的態度是，因為我們的修行都表現我們的身口意，也表現在我們對社會的關心。只是說我們未必表現在一個團體的刊物上。我們平常在談話上，有人提出對某某問題的看法，我們也是有我們的看法。只是我們沒有言論的公器，所以我們沒有直接的表達。我們也不願意讓人誤會，因為這裡面有一個很難分的界線，人家會以為我們有臺灣意識、政治意識。事實上我們沒有，但是你又很難告訴人家這個東西。比如黑道介入政治，大家都知道這是不對的，因為很明顯的是不尊重人權。因為黑道不尊重人權，介入整個政治之後，更是不尊重人權。所謂人權，我們也不是人權意識，只是很簡單的，你對人不包容、不尊重。我們也是有意見的。我們談問題的角度並不是站在一個政治的什麼主張上面，而是一個很簡單的人對人的關心，人對人的慈悲。沒有一種很特別的意識型態和政治主張，我們也覺得不需要有。別人要不要有那是別人的事情。我們這樣已經很簡單的表達我們對社會的關懷，而且這個看法可以說我們親戚朋友每一個人都知道，他的關懷就出去了。
276.問：這是您個人的方式？
277.答：對。
278.問：反不反對以「佛法共修會」的名義發表一些政治或社會文章？
279.答：因為我們想要傳達的是慈悲喜捨，如果這使人得到的印象不是慈悲喜捨的話，我們願意放棄。因為我們還是堅持宗教對社會的關懷是站在慈悲喜捨，不是站在意識型態、某一種政治學理。
280.問：所以目前沒有以團體的名義發表過一些政治或社會文章？
281.答：沒有。
282.問：過去新雨社參加遊行示威，或者臺灣意識比較濃厚，您認為不妥當？
283.答：不夠好。所以我們需要一些反省。
284.問：所以新雨社或佛法共修會不可能以團體的名義發表文章？
285.答：目前不可能。但我們很尊重別人的意見。
286.問：您剛才提到同修的關係非常緊密，是不是透過具體方法或是接觸頻繁才緊密？
287.答：我想是透過慈悲喜捨的實踐。
288.問：怎麼樣的緊密關係呢？
289.答：就是你會感覺你知道對方在想什麼。講世間法的話就是「情義」。
290.問：佛法共修會除了台北之外，還有台南嗎？
291.答：對。
292.問：嘉義張慈田的新雨社跟你們無關？
293.答：對。
294.問：「臺灣新雨社」這個詞是你們堅持要或他堅持要？
295.答：一開始是非正式的有。正式的有時，他們台北的不贊成，他們比較贊成以地方上的名義，比如叫「台北新雨」、「台南新雨」、「新竹新雨」，因為叫「臺灣新雨」，則必須要地方性每一個道場形成共同的認識，再來形成。
296.問：張慈田比較偏重用臺灣新雨？
297.答：對。張慈田比較偏重用「臺灣新雨」，但其它成員不贊同。
298.問：因為這樣子的關係，兩個系統才分開嗎？
299.答：對。另外是共事上的性格，性格不適合共事。
300.問：個人的因素？
301.答：對。還有思想上的。目前台北願意留下來的，他們比較願意跟著美國新雨社的法次第路線學習、修行。他不願意，就獨立出來成為一個道場，我們覺得這樣也很好。
302.問：他堅持用「臺灣新雨」的名稱是否與他的政治理念有關？
303.社員答：應該不是。
304.問：就你們的觀點，他為何要用臺灣新雨社？
305.社員答：他後來也沒有堅持。他當時提議，我們認為不妥。張慈田也從善如流，也沒有再用了。
306.答：因為這樣，他退出台北新雨，回到自己老家，重起爐灶。
307.社員答：…所以有人要主張要有各地分會來組臺灣總會，所以就把「臺灣」廢掉，成立分會後要再組臺灣總會就有困難。所以後來就變成沒有總會。
308.答：我補充一點，三年前我補受一個戒，叫作佛教的傳教士。我們把十善業改成十善戒。那是在三思七正的情況下受戒的，那個組織叫作「南加州佛教僧伽會」，它是一個國際性的佛教組織。那是第一次五位在家人受三思七正的戒。非常正式，有中國、鍚蘭、韓國的老和尚。那是在美國最正式的佛教組織，相當體制內的。經過很多年的溝通，說我們需要在家的弘法。這種東西在西藏或日本早就有了，只是南傳的、中國的系統沒有。在這種情況下，他們就接受了。當然這個提議很早就提議了，我們溝通了很久。
309.問：受過了這個戒就可以傳法、收徒弟、傳戒？
310.答：對。傳戒當然就是傳我們所受的戒，我不能傳比丘戒。
311.問：那當然，那是另外的戒。
312.答：如果說有一種佛教想要對社會問題關心，然後我們來聯合僧、民，需要我們署名，我們可能可以這樣嘗試。但是我們可能沒有辦法去發起。
313.問：萬一這樣的話，要透過什麼方式，是您決定或同修開會決定？
314.答：那當然是同修開會決定最好，因為我們以無諍為先者。