中央研究院「新興宗教現象及相關問題研究計劃」
子計劃四：解嚴後新興台灣佛教教派的理念及其形成原因
訪談紀錄：新雨社（二）臺北佛法共修會實錄
時間：1998/1/17，2:30-6:00pm
地點：台北佛法共修會（台北市八德路四段55號3f）
座談者：張大卿（簡稱：張）
主持人：江煥銘（簡稱：江）
社員：二十四人（男9人，女15人）；年齡集中在三十至四十歲間。（簡稱：問）
紀錄：賴惠芬
紀錄：
（全體靜坐、收攝心念五分鐘，之後主席發言）
江：首先我代表台北佛法共修會，歡迎各位同修參加今天的座談。也感謝吳居士熱心提供這個場地。這次殊勝因緣，弘法師特地從美國回來，我們有這個機緣在此座談。弘法師有很深的佛法造詣，他目前擔任美國新雨佛教會的指導老師以及台北佛法共修會、台南佛法共修會的指導老師。等一下，歡迎大家提出有關佛學方面、或者教義方面、或者修道方面的問題，弘法師一定會給大家滿意的答覆。我們今天就用座談的方式進行，可以以比較不拘泥的方式發問。我們現在就開始。
張：各位同修大家午安。先向各位簡單的講一下在我擔任指導老師的共修會的共修內容。我們這些共修會主要是八正道作為我們的法次第，我們把八正道變為法次第，修行的次第。大家都知道八正道的名相，內容。可能有一些不同的是我們對這些名相的解釋，和它的下手處。比如說，我們說的正見，我們把它解釋為正見就是正見四諦：正見苦、集、滅、道，正見四個法印：無常、苦、無我、寂靜。內容上可能跟別的原始佛法的道場沒有什麼差異，但是它的下手處，我們特別重於呼吸。比如說，我們在吸氣的時候，把苦諦思惟完畢；在呼氣的時候，把集諦思惟完畢。這個吸氣沒有完成的下個吸氣繼續完成；這個呼氣沒有完成的下個呼氣繼續完成。然後練習吸氣的時的時候，把滅諦思惟完成；呼氣的時候，把道諦思惟完成。對四法印，我們是在吸氣的時候，把無常思惟完畢；在呼氣的時候，把涅槃寂靜思惟完畢。在吸氣的時候，把苦思惟完畢；在呼氣的時候，把涅槃寂靜思惟完畢。在吸氣的時候，把無我思惟完畢；呼氣的時候，把涅槃寂靜思惟完畢。所謂的思惟就是想，想它的意思。這是初步的練習。在想中練習怎麼去尋伺它最精簡扼要的意思，它的內涵。慢慢地，這些想、這些尋伺變成作意 ，變成一種注意力的導向。慢慢地，好像一個名相出來，整個人溶入那個名相的感覺裡面，你不需要再思惟就很清楚它的意思。這是我們對正見的解釋和下手處。對於四個法印的配合，我們還可以進一步配合六根在四法印上的作意。好像我們眼根練習看無常，耳根練習聽無常，鼻根練習嗅無常，舌根練習品嚐無常，身根練習觸無常，意根練習作意無常。以此類推，六根都可以一個一個練習跟四法印一個一個的相應。同樣的，我們也可以把六根用在慈悲喜捨。當六根用在慈悲喜捨的時候，我們稱為八正道的第二個：正意，傳統上有時候翻成正思惟。這裡的思惟，它的內容比較偏向意思，你內在的意思，意向，你到底要往哪個方向走。正意思的內容就是慈悲喜捨，下手處就是眼根如何跟慈心溶合，耳根如何跟慈心溶合，以此類推：鼻根、舌根、身根、意根亦乎如此。練習眼根如何跟悲心溶合，其它的五根以此類推。喜心也是這樣，捨心也是這樣。六根配合慈悲喜捨，就展現為我們的身口意。身根在行為怎麼去作到慈悲喜捨；語根怎麼去作到慈悲喜捨。語根的慈悲喜捨就進入八正道的第三個，叫正語。身根的慈悲喜捨就叫作八正道第四個正業，或者正命。意根的慈悲喜捨就漸漸地趨向正勤、正念，八正道的第六項跟第七項。我們就是這樣子的一根一根的練習，然後試著在我們的身口意上點點滴滴的流露、實踐。我們把佛法看成一種真的能夠用在我們日常生活東西。整個的用力點是用在四法印的注意力，還有慈悲喜捨的尋伺。平時我們有個別的指導，我們採用的方式是由學生寫修行日記，然後每個禮拜寄給老師。在必要的時候，老師會提出他的對你現在修行上的一些看法給學生作參考。這是個別指導的部份。比較特別的狀況，我們也有電話上的討論。再來就是我們會儘可能的半年辦一次禪七。這是我們目前跟老師有關的活動方式。其它就是共修會獨立的每個禮拜二的聚會討論，討論的內容也是以八正道的次第的展現為主。互相交換以這個法次第學習與自我訓練的心得，在法上互相的鼓勵支持。我們深深地感覺到走在修行這條路上很需要同參、同修的互相的支持與鼓勵。以上我就簡單地跟大家報告我們最近的狀況。最近我們在洛杉磯又成立一個年紀比較大的，是屬於五十五歲到六十五歲的年齡層的這個共修會，我們稱它為「古典佛法共修會」，這個大部份是生意人，這是一個新的一個共修會，未來的導向還不很清楚，我們靜觀其變。我們現有的洛杉磯共修會年齡層是四十歲左右。簡單的跟大家講一下我們的狀況，以下的話，今天不是講課，好像也不是茶會，因為沒有茶。所以這個叫座談會，不是坐在椅子上，有不方便的地方，請大家多多包涵。我們現在就自由討論。
問：阿彌陀佛！請問釋迦牟尼佛他有沒有慈悲心？釋迦牟尼佛到底有沒有成佛？謝謝。
張：我知道都是釋迦牟尼佛教人家要有慈悲心、教人家要成佛。他有沒有慈悲心、他有沒有成佛，需要他自己去判斷。就是：他教我慈悲心很有道理，我就不管他有沒有慈悲心，我都想要有慈悲心。他教我們成佛，我不管他，我也不說不知道，我不說知或不知，因為說知和不知好像都一樣。就是他教我們成佛，我們看到成佛的可能性，所以我願意走在他所教導的路上。這樣可以嗎？
問：是否可就這次春節禪修的引導方式，先介紹一下？
張：到時候才知道。（笑）真的，我們是看當地的情形，見機行事。
問：請問台北借到場地是否可以在台北舉辦？
張：今年暑假，我再回來一個月，那時候準備台北、台南各辦一次禪七。這一次是台北、台南合辦，但是地點在台南。台南的老同修全部下去，那各位就可能要隨喜參加，因為它名額有限。所以可能跟台南的主辦人連絡一下，因為好像睡覺的地方有限，所以這一次有不方便的地方，請大家原諒，因為時間上，原先的構想不是很周全。不過如果你有參加共修會，然後你不能去參加禪七的話，這些台北老同修會回來跟你們報告。二月五日我們這邊有一個禪七後的座談會，歡迎大家參加。
（蔣月鳳補充：晚上七點半到九點半，同在這個地方）
問：請問這個禪七跟外面其它道場的禪七有沒有什麼不同？
張：我沒有參加過禪七呀，所以我不知道有沒有什麼不同。
問：這樣的修行方式是原始佛教的修行方式嗎？
張：那你去想二千五百年前到底發生什麼事情。（笑）我們平常，像我今天一開始所跟大家所報告的事情，是說如何用慈悲喜捨和四法印的作意，我們稱它為如理作意或者根本作意，如看它這兩個東西：慈悲喜捨，或三個東西、四諦或者四法印如何用在我們的呼吸上，如何用在我們的六根上，眼根、耳根。如何用在我們的身口意上。然後，在平常都能運用了，然後在禪七的時候，我們會特別的加強出入息滅，還有經行。我們會特別的加強正知、正念在動作的細節上，等於是說，平常的日常生活是要轉大煩惱，然後來禪七的時候是要轉細煩惱。所以禪七的時候，是要放下萬有，準備讓所有的過去通通死去，準備讓禪七結束後，變成一個你不認識任何人，別人也不認識你的人，然後一切恩怨情仇一筆勾銷，你對這個世間重新看待。禪七主要跟一般日常的修行不同在這個地方。前面那個是對付大煩惱，後面那個是對付小煩惱、微細的。雖然是微細的，但它也是不時地干擾。
問：老師是不是可以就生活上的例子，舉一個對應於無常、苦、無我、涅槃寂靜跟慈悲喜捨，讓有些人比較能夠作揣研？
張：所謂的無常就是我們不得不動，這個動就是無常。眼睛一睜開，它就很難不動。我們的眼根很難不動，你就是閉著，只要你念頭在動，整個都在動。我們全身都受我們的念頭影響。這個動就是無常，無常就是說它有生，才能發生、消失，有高低起伏，有一個很像脈搏的東西，好像一種韻律、節奏。好像一種節奏，但它有時候又會失調，這樣的一種東西，我們稱它為無常。我們眼根無常、耳根無常，我們的耳根很難定在一個地方。我們的耳根定在一個地方，意根又同時定在一個地方，這很難哪。幾乎是不可能，這是無常。六根一直在動，這是無常；沒有辦法不動，就是苦呀。沒有辦法不動這後面有一種驅迫，就是苦。然後呢，這種沒有辦法，就是非我、非我所。因為它不是我，因為它不是我的，所以才會苦呀。從苦裡面，我們看到它不是我，也不是我的。如果是我、我的，它就不會苦，它就能夠定在一點中。所以我們通常講說要修三昧、三摩地，有一點味道是要定在一個地方，當你定在一個地方的時候，你更清楚看到無常，你更清楚去感覺到這個世界在動，那個動就是無常，那個無常你就感覺到它的苦迫，那個苦迫你就看到無我，你看到無我的時候，你的內在就傾向寂靜。它是一個緊接一個的修行次第展現。當你看到無常的時候，你就看到苦；當你看到苦的時候，你就看到無我；當你看到無我的時候，你就看到寂靜。在我們的六根，我們一直去觀察，或者一直去感覺那內在的動。我們眼根在看什麼，在跟外境形成一種拉扯。一個可欲處，我們被拉了；一個不可欲處，我們也被拉了。是不是？然後你被拉了的時候，你都會有一種不安。那個拉扯就是無常。甚至有一種非可欲處非不可欲處，比如說一個鄉鎮市長的宣傳車走過，也不是可欲處也不是不可欲處，但偏偏你的耳根跑去聽，眼根跑去看。問你說這是可欲處嗎？也不是。是不可欲處嗎？也不是。但是你偏偏在看、聽，即使只有兩秒鐘。那都是一種拉扯。任何的拉扯都沒辦法讓你一心，因為你分心了。無常讓我們分心了。我們有沒有辦法在無常的時候看到、聽到、觸到無常時候的一心呢？關鍵在你到底有沒有看到無常，有沒有感覺到無常。所以可欲處導向貪，不可欲處導向瞋。界於可欲不可欲，或者你沒有辦法分辨可欲不可欲，我們稱為它會導向癡。每一個貪瞋癡的前行，所謂前行就是它潛在的趨迫力，都有拉扯力，都有讓我們心不得一心的力量，都會形成境跟心的拉扯。這樣的拉扯就是無常呀，這樣的拉扯就是苦呀，這樣的苦就是無我呀。當你看到那樣的拉扯，你能接受嗎？你能安住嗎？你能回到一心嗎？你能善巧尋伺嗎？你能從善巧尋伺中看到無常而喜樂嗎？因為喜樂而看到一心嗎？這樣子一種尋伺喜樂、看到一心的次第，就是禪定的前緣。你要修禪定，你要具足尋伺、喜樂、一心。一個很重要的尋伺就是看到無常，當我們看到無常的時候，我們的五蘊得到一種止息，我們的身心得到一種寧靜。在寧靜的時候，我們對苦特別的敏感，我們對苦的容量會變得伸展。所以看到苦不是內心變小，不是心量變小，看到苦，我們的心量變大、更無邊哪。所以見苦是進入空無邊處的最佳要領呀。如果你看到苦，心是緊縮的，那不是看到苦，是看到苦受，那不是看到苦諦呀。那是很不一樣的。
問：阿彌陀佛。請問老師，觀空跟空性怎麼了解？
張：這是很抽象，所以我很少用這樣抽象的字。所以要想這個好像很吃力，可不可以你或者問得具體一點？
問：或許說我可不可以常作這樣的觀想：觀想蓮花那個出離心就是空性、觀空的意思？
張：可以呀。謝謝你的例子。（靜默半晌）能夠看到三法印就會看到空，空就是非我、非我所；空就是沒有苦，沒有苦就是空呀。你要看到沒有苦，要先看到苦，看到苦的邊。你看到苦的邊，你才知道什麼叫作沒有苦。因為你已經看到苦的邊。我們說苦海無邊，無邊是個形容詞，但是你真的去看苦海無邊，你會看到苦有邊。你看到苦邊，然後你看到苦盡，就甘來，那就是空呀。這空不是什麼抽象的字眼，空就是沒有苦呀，空就是無我無我所。不過你一時要我回答，我不會回答，所以要先問他。然後他就給我提醒一下：喔！這是一樣的東西。所以上一次在洛杉磯有一個準牧師，準備當牧師的，他問我是不是基督徒？我說：我是基督徒佛教徒基督徒佛教徒基督徒佛教徒基督徒佛教徒……。他聽不懂。我說像我們祖先中國人，美國人，台灣人，以後又移民到愛爾蘭，就愛爾蘭人。一直講是不是？我們講華裔美國人，華裔美國人就是中國人美國人。我曾經是基督徒，又變成佛教徒，又變基督徒，基督徒佛教徒基督徒佛教徒，我現在也不曉得是什麼。然後他說你相不相信耶穌？我說我相信耶穌就是佛陀。相信不相信天堂？我相信天堂，但天堂就是涅槃。我們如果儘量地去使用對方的名相，就很容易導向無諍。不必說刻意地要用你的名相。比如說，他說上帝的名字是耶和華，我說我不知道，你怎麼知道上帝的名字是耶和華。像我覺得上帝是沒有名字的，所有的名字都是人取的。他問我相不相信上帝，我說我相信上帝。可是你說什麼是上帝，我說這是我個人的隱私，我很難跟你講。因為他最擔心的是你不相信上帝，所以一般我不說我是佛教徒，我說我很喜歡讀聖經，也很喜歡讀佛經。他說你有沒有禱告？我說有。我問他怎麼禱告，他就跟我講他怎麼禱告。我說很好，我很喜歡，真的很喜歡這樣的禱告。我相信一切宗教都是一樣的，只是因為最近我比較讀多一點佛經，聖經少讀，所以忘了。那準牧師說他不相信人可以證涅槃、斷煩惱。他說唯有信，唯有依靠上帝。我說天助自助者。
問：請教老師，像我學佛越學越煩惱，越學越有諍論性，疑惑越多。總想學佛離了現實世界，有一點衝突。謝謝老師。
張：有一次我教我們洛杉磯同修觀呼吸睡覺。他本來是唸阿彌陀佛，他說他觀呼吸以後就睡不著了，他說以前唸阿彌陀佛很好睡。我說那你就繼續唸阿彌陀佛就好了。你如果說學佛讓你不快樂，那你就回到沒有學佛以前，重新開始。讓你再重新回到你當時怎麼能夠快樂，那現在怎麼會因為沒有學佛而不快樂。所以學佛要懂得進退呀。不一定要學佛，如果學佛讓你煩惱，不要學佛，就回到你還沒有學佛的樣子。但是你最好要記得你以前是怎麼樣的樣子。人很健忘，以前你可以快樂，現在覺得可以快樂，就回到以前的樣子。以前你沒有錢的時候很快樂，現在你有錢不快樂，就回到你沒有錢的樣子就對了。懂得進退，我覺得學佛就是要懂得善巧。四個字：進退舉止。舉起來、放下。什麼時候舉，什麼時候止，什麼時候進，什麼時候退。就我跟他講說：那你就不要觀呼吸，以後他就好了，就可以觀呼吸了。（笑）很奇怪。一退，然後他就可以觀呼吸了。有時候是當你想進的時候你進不了，那你就退；一退，空間出來了。你就看到了。你一直想進你進不了，你退一下嘛。轉個身，一切奧祕都在這裡。
問：在生活當中很難慈悲喜捨，很容易貪瞋。主要的癥結可不可以說明一下？
張：不能慈悲喜捨，是因為對慈悲喜捨的內容不夠了解。普通我們講聞思修證，你說你作不到，就是還沒有證。用不上，在觸境的時候你不肯用，叫作不修。如果沒有辦法在立言用境的時候用慈悲喜捨，你就要退，退到聞思，你就要思考到底什麼是慈悲喜捨。如果你思惟不出來，那你就去問你所認識的人，他能夠跟你解釋慈悲喜捨的人，這叫聞思。你聞思了以後，再去修修看。如果還不能，再去聞思。你不能修，表示你聞思還不夠徹底。不然照道理，修慈悲喜捨是很簡單的，因為它比貪瞋癡省力很多。很省力呀。這幾年來，我都一直在講說微笑跟皺眉，皺眉要四十三根筋肉，微笑只要十七根。為什麼我們都喜歡皺眉，不喜歡微笑？我們只是因為不明白嘛，不知道天底下有更省力的方式。慈悲喜捨比較省力，不是說都不必用力。作任何事都要用點力，但是有省力跟用力的分別，有善巧跟不善巧的分別。慈悲喜捨很善巧，貪瞋癡很用力。我們在美國一個修行人朋友最喜歡舉一個例子，這個例子是美國一個合氣道教練，他到日本受訓的時候，再去找他的老師，再去學。有一次在大阪的地下鐵遇到一個大漢上車準備鬧事。他覺得對別人有一點點的侵害。這一位合氣道高手就蓄勢待發：我的訓練是不要先出手，但是他不要走到我的面前則已，他一動手，我馬上把他制服。他的內心在蘊釀怎麼來對付這個莽撞的、粗野的醉漢。他旁邊坐著一個婦女抱著一個小孩，那個醉漢準備對人家無禮的時候，他蓄勢待發準備一下、瞬間就把他制住的時候，就在那個時候，他聽到一個老者說：「你喝那什麼酒，我小時候常喝，我也喜歡喝這種酒。我年輕的時候跟我太太坐在樹下，那時候喝這種酒真好呀。」這個時候那個醉漢說：「你也喜歡喝這種酒呀？」整個心情轉了過來，整個鬧事的僵局消失於無形。那個合氣道大師看了好慚愧：「這個就是我要學的合氣道。」
問：請教老師，您一直在強調這個慈悲喜捨。從八十五年我上你的課以後，我一直重覆地聽老師的錄音帶，每次聽都誠如老師說的，都有不同的感受。我一直很努力在修慈悲喜捨，但是就是一年多下來，境的拉扯真的很大很大。我知道我是真的有在進步，但是真的是微乎其微。貪瞋還是很強烈，一直到最近才慢慢有更好的。可是我發現我的家人，或許是我學佛，他們覺得我怪了。所以我現在在檢視我自己是不是我的行為真的是錯誤的。他們很多行為不太讓我知道，他們說我是二分法，我是一個是非很強烈的人。這跟我在修的慈悲真的是很違背，我的家人有很多苦衷不敢告訴我，我真的是很不慈悲，讓他們不肯把心裡的苦告訴我。我其實可以看出他們的苦，以及我自己的苦。我不曉得怎麼來消除我們彼此之間的苦，請老師開示。謝謝。
張：我不知道，我只知道你來共修會就會有幫助。
問：沒有錯。我來共修會聽老師的錄音帶，會有一段時間真的是非常的好。可是就是會來來去去的，我不曉得要怎麼來對治自己的心念？
張：繼續來呀，來是為了不來。
問：我也曉得，老師說離就是為不離。老師說離境，但是我真的離的很遠很遠，我離去的時間也很長很長，我自認為說我已經可以回來面對境，可是回來還是會被境轉，不過比原先好多了。所以我第一次聽到老師回來，我真的很高興，我要讓老師檢視一下我到底是不是應該要怎樣對慈悲心更深刻去體悟它。我的家人不會他們的苦說出來，我覺得我很不慈悲，我一直在責備我自己，是因為我的學佛造成他們的困擾嗎？
張：慈悲不是責備。你要對自己慈悲。慈悲不是責備，慈悲只有慚愧，你慚愧自己還沒有作得很好，但是願意歸零，以前都不算，重新開始，我不認識你，你不認識我，在這樣的狀況下，讓我們重新開始。彼此沒有權利義務，重新開始，可不可以？
問：謝謝。
張：這個互相不認識就是回到當初，回到原點，回到你我都不認識的時候，你怎麼重新對待的。好像說，又可以跟你的先生、你的家人說：我們剛開始認識的時候。常常去把這個記憶叫回來，我們能不能回到當初？真的不能解決，才由世間法來解決。由出世間法來解決，就是我們回到當初，回到當初彼此都沒有權利義務的時候，讓我們再重新開始，以慈悲喜捨來對待，無條件、無所求來對待。如果你有所求，那當然是苦啦，那等於是不可能離苦。只有回到原點，原點是說原來我們相遇的點，我們相知或者我們感情相許的那個點到底是什麼，能不能？如果不能，就用世間法解決。那世間法，我不能在這裡講世間法，那很長啊。出世間法就是回到原點。回到你我都不認識，剛認識的時候，我們是怎麼互相來對待的。（靜默半晌）心地很柔軟的時候，很微妙的情形會出現，他過去可以看成未來，未來可以看成過去。比如說，先生有外遇，回到原點是說，這個外遇都已經是過去了，都是過去的事情了。是說好像說本來是婚後發生的事，我們看成是婚前發生的。就是說本來時間向上，它在後面的。但是因為我們回到原點的關係，因為我們又重新認識了，以前都不算。所以以前所發生的外遇，都是在我們認識之前，是這個意思。那你還願意接受這樣的人嗎？那個外境就已經不是外遇了，那只是一個女朋友，你還願意跟他談戀愛嗎？或者說你只是願意跟他作朋友。這叫重新對待。你就是完全的接受他的現狀，不要去改變他的現狀。要改變對方的現狀很痛苦的。他也苦，你也苦，何必呢？慈悲喜捨沒有一個改變對方。慈悲喜捨是一種正面的取角，一種迴向、隨喜。隨喜就是正念取角，迴向就是在每一個處用呼吸，用自己的心去推拿境界。用你的呼吸、用你的心去推拿你所觸的境。推拿到一個程度，那個境會迴向回來再推拿你的身心，這叫迴向。去感覺這個迴向的力量，你就是感覺到那個喜捨的力道。所以你能夠在一個呼氣裡面感覺到你慈心無量擴展，在吸氣裡面感覺到喜心無量的展現，在呼氣裡面感覺到捨心的展現。這個時候你感覺到你整個的心跟境在推拿。一開始是你的心推拿境，後來是境反過來推拿心。然後你的心變得柔軟。這就是出世間法，遠離出間法的思惟。遠離一切三角關係的人我對待，一切都是對天對地，一切都是無所求的。如果有所求，就必然有求不得苦。這是真理，沒有辦法改變的事情。你有所求，那你就知道那是苦呀。所以苦是苦在哪裡？苦在你有所求。苦不在於對方有沒有外遇，苦在於自己有所求呀。只要你有所求就註定苦，除非你能回到原點，無所求地對待一切眾生。
問：老師請問，我曾經遇過許多學佛的朋友，有時候接觸之後了解很多人學佛法的動機和目標都不一樣，不知道哪一種動機和目標來學佛才是正確的？
張：學佛主要是為世間的清淨、眾生的清淨，包括自己。因為真正走入佛門以後，自己跟眾生就沒有分別了。所以自己清淨，就是眾生清淨，就是世間清淨。所以叫心淨眾生淨，心淨國土淨。學佛我們的發心都是為了清淨這個世間，讓這個世間變得更清淨，讓我們的煩惱減少，讓我們的苦減少。當我們的苦減少的時候，我們的微笑就增加。當我們的身口意都在微笑的時候，這個世間就受益。我想我們學佛基本上是為了世間的少苦，減少世間的苦惱。我們不可能去減少別人的苦惱，我們只能從減少自己的苦惱開始。我們為佛法作見證，是見證到佛法用在自己的身上的確能讓自己的苦惱減少、的確能讓自己的依賴減少、的確能讓自己的有所求減少。當這個事發生的時候，世間就少苦了。因為世間的少苦從你自己開始啊。這就是我們當初學佛的發心呀。一直要回到原點，就是要回到我們初發心。你一開始是怎麼發心學佛的，那是你勇猛的動力，一直回到那個點呀，一直記得當初是為什麼？所以在八正道第六項的正勤的定力裡面，它有三個階段，第一個定力就是屬於回到初發心。精進的力道來自於回到原點、回到初發心，回到自己什麼都不是、什麼都沒有，願意重新開始。那時候那種新人的感覺、那種再生的感覺，那是一種復活的感覺。
問：老師請問要怎麼作才能讓自己比較清淨？煩惱減少，能夠回到所謂原點，回到初發心？
張：當我不會回答的時候，我就會回答說多參加共修會。（笑）
問：請問老師，剛剛您有提到基本上宗教都是差不多，不過我也曾聽說佛法是一種不共法。佛法到底是跟其它的宗教差不多，還是不共法？那麼它所謂的不共是哪一點不共？
張：不共太多了，那是名相的不同。一個用耶和華，一個用佛陀，都不共是不是？我想我不會刻意去強調大家都知道的不共，大家都知道那不共是緣起，但是這個東西不值得刻意去強調，你知道就好了。你知我知。反正最幸福的世界就是涅槃，天堂就是涅槃。只有涅槃寂靜能稱為天堂，任何不寂靜的地方不能叫作天堂。就好像有一次我在洛杉磯的一個華僑文化中心演講的時候，我說，只有無我才是大我，你只要還有一個大我就不夠大，只有無我才能大。永恆再怎麼永恆都不夠永恆，只有無常是永恆。只有涅槃才是極樂呀。所以天堂只是一種名相，名相的內容是什麼，依每個人的宗教體驗而不同，不因為你信仰什麼宗教而不同。真的。不因為你信仰佛教，你就懂涅槃。不因為你信仰基督教，你就不懂涅槃。那的確是一種宗教體驗，那一種體驗一定導向寂靜。聖誕老人那個santa就是寂靜的意思。santa就是印歐語系的santi，santi的意思就是寂靜。
問：請問老師所指導的台北佛法共修會學員在戒律方面的行持，教導的理念不知如何？
張：像我自己在一個國際僧伽會上所受的戒是十善業。就是不殺人、不偷盜、沒有不正當的性行為、不惡口、不兩舌、不綺語、不妄語、沒有貪念、沒有瞋念、沒有癡念，也就是屬於傳統上的十善業。這是我們自己定的戒，向南加州佛教僧伽會，提出我們請求受這個戒。南加州佛教僧伽會由他們最高的長老，上座比丘，由錫蘭、韓國、中國的比丘，再請七個比丘作證。我們有三師七證，在一個完全出家眾的見證下，我們受了這十善戒。這十善戒最典型的落實就是八正道的實踐。整個八正道裡面它已經具足了身口意的收攝。比如說，在正語裡面，我們就包括了不惡口、不兩舌、不綺語、不妄語。一個人能夠作到這樣已經很不簡單了。你不需要太多的戒。戒你能作到這些：沒有不正當的性行為。我個人是完全沒有性行為，這也不是戒，是我自然的離欲。沒有戒，但是我完全不會去碰那個東西。所以這個共修會沒有說你要作到這個，我們只是說由你自己所了解的八正道來判斷，在身口意上你應該有哪些修持。因為我們畢竟不是出家僧團，我們目前還沒有那種形式的受戒。你個人曾經在出家人的寺院裡受戒，那是你個人的行持。在我們的共修會裡面，我們是依止八正道。
問：請問在佛法中，在家人有很普遍的八關齋戒作為在家人行為學習。老師認為在家人學八關齋戒與老師剛才所說依止八正道、十善業有什麼不一樣的地方。所謂八關齋戒，據我所知，比較特殊的一條是過午不食。老師認為在家人在過午不食這方面有學習的必要嗎？
張：我想可以作實驗看看過午不食對你有沒有幫助。因為所有的戒都是為了定，所有的定是為了慧。所以你的戒不能導向定的時候、慧的時候，這樣的戒就沒有什麼必要。
問：請問老師，在八關齋戒中過午不食在離欲的學習方面是不是有直接的關係？
張：我想有各別差異。任何對善知識或者真正寺廟的親近，包括八關齋戒方面都會有幫助。當然我們講說這個寺院是清淨的寺院。你寺親近任何一個清淨的寺院都有幫助，不一定八關齋戒。你能八關齋戒很好。
問：許多寺院在持戒的內容上也不一定有相同的內容。有的持比丘戒；有的持菩薩戒；有的比丘戒、菩薩戒都有持。有的都有持的，有的有持齋，有的沒有持齋。請問老師在各種戒律與方法中，是不是有什麼不同的地方。
張：這是你現在修行上的問題還是你知見上的問題？你有受比丘戒？（問者搖頭）那怎麼是你的問題呢？我常常聽到一些傳統佛教徒說：一個人能持五戒就很不簡單。我很同意這一句話，你能夠持五戒就很不簡單，我想不用說到二百多條比丘戒，更不用去說菩薩戒。你五戒作得就很不簡單，天底下沒有幾個人五戒作得好。律宗的幾位大師都不敢傳戒，因為他說他能作到五戒而已就已經很難了。所以，律宗的幾位大師不敢傳戒，不敢傳戒的意思是那二百多條戒我都作不到，我如何傳給別人呢？甚至到了晚近李炳南的老師，印光法師，還演變成不說出家弟子。這都跟持戒的困難有關係。所以我想我們不必談得那麼複雜。我們談說你五戒能作得好嗎？或者說十善業能作得到嗎？十善業就是五戒比較精神上的擴充。這樣可以嗎？
問：老師，十善業的持守比八關齋戒容易嗎？
張：我想…（笑）這我不知道。我想我們就盡量作嘛，好不好？你問的問題越來越困難了。（笑）我們收攝五分鐘好不好？
（全體靜坐、收攝心念五分鐘）
張：…四個沒有：沒有惡口、兩舌、綺語、妄語。還要作到慈悲心、柔軟心。考慮時機、場合，考慮義饒益、法饒益。不簡單。所謂戒不一定你完全作到，你完全作到叫得戒。你願意作叫受戒。你只是受，你還沒有得呢。不是說你作到，但是你願意常常提醒受過這個戒，你願意自我訓練這個戒，叫作受戒。等到你有一天你作到這一些都很輕鬆了，叫得戒。這個意思。不是說你受了，你就得了、不犯了。受戒還會犯戒。如果不會犯戒幹嘛要受戒？你都不會犯了，還受什麼戒？自然不犯還需要受嗎？受戒、犯戒很平常的。受了戒，犯了戒，你懂得向同修、向你受戒的師父慚悔。是這個意思。如果你旁邊都沒有人的話，就向法界慚悔。因為你不是出家界的話，可能有一些不方便，你就向法界慚悔，很由衷的、很誠懇的慚悔，這樣也可以。所以受戒不表示你完全不犯，它表示你心甘情願、很樂意的接受這樣的訓練，即使在沒有人監督的情況下。沒有善知識的看護下，你都願意，這叫受戒。如果你完全不會犯戒叫得戒。你受了，然後完全不會去犯叫得戒。我們今天之所以去受戒是因為我們還有可能犯，才去受戒。你自認為你完全都不會去犯了，你也不用受戒。所以在經典上除了律藏外，它沒有強調受戒。它講的就是八正道。一個人不管是在家或出家，你就是走在八正道上，你就是走在佛法上，就是走在釋迦牟尼佛的教誨上。他沒有說你要去受五戒。我們講經律論上，在經藏上，它沒有講說你要去受五戒。連五戒它都沒有叫你要去受。每次有提到的話，都是提到八正道。八正道它就提到正意的內容，比如說無害、無瞋、無癡，跟慈悲喜捨有關的這些心量的那一種培養訓練。再來就是正語的訓練、正業的訓練。就是包括身口意。這個東西是比較粗的，細的就是六根知量、飲食知量、睡眠知量。這已經又比五戒再細微一層。所以除了五戒之外，再加上六根知量、飲食知量、睡眠知量。你作到這三個，這都是戒啊。這都不一定說在比丘戒中寫得那麼具體。這個對一個想修行的人還很具體。飲食知量、睡眠知量，所謂知量就是你能消化的量。你不要越睡越累、越昏沈。睡覺是為了不必睡覺。你如果越睡越想睡，就睡得不對了。越吃越想吃那也不對了。吃飯的欲望是為了沒有吃的欲望。所以你能夠吃，能夠吃你能消化的量。不要吃你不能消化的量，不要吃了又去吐、拉。那我想那不是知量。飲食知量、睡眠知量，你要懂得六根知量。你眼根不要看得太累。如果你今天眼根很累很累，一定是慈悲喜捨那種累。你耳根不也要看得太累。這叫作知量，你懂得滋養眼根、耳根。所以你任何的觸境是真的為了滋養你的六根、身心。這叫六根知量。作到這些不太容了，但是我們至少知道它的內容，我們願意每天提醒，然後我們去作，這叫修行。修行是修這個呀。在進一層就是我們一開始所講的，你如何用出入息，如何慈悲喜捨，配合六根守護，配合四法印的作意，你配合無常、苦、無我、寂靜。看！這麼多內容，很夠我們修的呀。我們知道的法都夠多了，多到作不完了。所以再下來就是你到底要不要解脫啊。就這個問題：你到底要不要。你要的時候，這個要的本身就讓你一心三昧。真的看到這個世間夠苦了，你知道的法夠多了。你說：啊！就這幾個字就夠我一輩子作了。這就是佛法。除非你還不確定這幾個字是對的，你不確定慈悲喜捨這幾個字是對的，那你就需要更多的法。你如果知道慈悲喜捨是對的，你還不肯去作，就表示你還沒有那個心，還沒有想修行。因為慈悲喜捨就是八正道的第二項：正意思。如果沒有正見、正意思，你很難有正語、正業、正勤、正命、正定。所以你粗的煩惱都還沒有降服，什麼是粗的煩惱，你一個惡口出來，你的煩惱就來了；一個兩舌出來，你的煩惱就來了；一個綺語出來，你的煩惱就來了；一個妄語出來，你的內心就不得安寧。一個惡口出來，你就後悔、懊惱，你說我接受我的惡口，那多麻煩。所以已生之惡要念斷、未生之惡要念不起。所以要懂得六根知量、身口意守護。所以金剛經常講：要善思念啊！諸菩薩。要善護念啊。
問：請問老師，透過這樣八正道很微細的方法，在這樣的次第中，也是要完全正念取角去看待生命。我不知這樣講對不對？剛剛又講了得戒與慚悔的問題，那得戒又為了什麼？如果透過一種觀念的轉變，我懂得什麼是真正的正念取角，那慚悔是必要的嗎？
張：如果一個人已經得戒，就沒有為什麼。（笑）不是我離開欲望，是欲望離開我。所以你說離欲是為什麼？我不知道。因為就是這樣想慈悲喜捨是對的，我就修慈悲喜捨。四法印的作意是對的，我就修四法印。修到最後，就沒有欲望。你說是為了什麼？勉強說就是為了寂靜吧。
問：可不可以說是一種心意的提升、一種超越？
張：可以這麼說。…我們所謂正念取角還包括歸零的意思。你回到原點，回到原點你才能重新開始，才是真正的喜心作意。喜心有一個意思是你完全是一個新的人，沒有人認識你，你也不認識任何人。所以跟別人不再有權利義務人我對待的三角關係的想法。你很單純的只是要對人好，我只對人好，不對人不好。這個只對人好，就是慈悲呀。你消極的不對人不好叫作悲，你積極的對人好這叫慈心呀。進一步，你可以練習看到別人像看到自己，這叫悲心。你看到自己像看到別人，這叫慈心。你能夠學習這種見人如見己、見己如見人，慢慢那種人我的分界就消失了。能夠見境如見心，叫作喜心作意；能夠見心如見境，叫作捨心作意。這裡面還有很多內容，如果你來參加共修會，你就會了解。（笑）打廣告。你會更了解見人如見己、見己如見人、見境如見心、見心如見境。你會看到什麼叫作心、境。為什麼心是世界的開始，境是世界的結束。你會看到色即是空，空即是色，色不異空，空不異色。這個色就是境，空就是心。你看到心跟境在合流，你真的看到，不是概念看到。你真的看到這個心在推拿境，境又在推拿心。然後你看到心境互相在迴流，你不再分別心跟境。一開始是有心有境，而且清清楚楚看到心跟境在對流，看到名跟色，叫作名色分別智。你看到最後，無心無境，就是心經所要我們作到的境界：無眼耳鼻舌身意、無苦集滅道、無智亦無得。但是一開始是有得，有得是為了無得。你要知道什麼是苦，你才知道無苦啊。你要知道集滅道，你才知道什麼是無集滅道。不要一開始就說佛法是沒有方法的，煩惱是不需要對治的，本來清淨、本來無一物，何處惹塵埃。（沈默半晌）基督徒都跟我說，他們自從信了主耶穌以後，真好。信主耶穌真好。比較基督徒來說，很少人對我說修行真好？…所以你如果不喜樂的話，千萬不要說你是佛教徒啊。像我很喜樂我都不說的，因為我怕你如果是基督徒，我說我是佛教徒，你會煩惱。我不願意讓人家煩惱。如果我說我是佛教徒，你不會煩惱，我才說我是佛教徒。（笑）如果我說我是佛教徒，你眉頭一皺說怎麼還不信上帝，我覺得很不忍心。我是這樣子不說的，不是我好像怕人家不知道。修行一定要喜樂。
問：就剛剛老師所講的這個問題，老師你有滿多人常隨眾跟著你，你接觸也滿多的。其實也是我最近常常看到的，我覺得學佛的人很苦，不曉得為什麼。我經常問他們為什麼你會學佛學成這個樣子。不曉得老師對這件事的看法是怎樣？
張：我也不知道。（笑）我只知道說如果你以前很快樂的話，回到以前吧，再重新開始。這樣會比較好，因為那個時候就表示你路走錯了，你已經迷路了，要回到原點，回到你迷路的那個點。所以我們講說五蓋裡面有一個疑蓋，因為你有疑才會苦。在經典、在論藏裡面的定義，疑蓋就是迷路。你迷路了，你自己還不知道。你在佛教裡面迷路了。因為佛教在開展中難免會有很多的分歧，好像一個迷宮，你走錯路了，那你怎麼辦？你回到你走錯路的那個點。因為你一開始沒有錯，一開始還沒有變得不快樂的時候。沒有人一開始學佛就煩惱的，不然他不會學佛的，是不是？一定是他第一次對佛教的印象一定都是很美好的、法喜充滿的。然後你走進去的時候，開始有些人、事，然後你開始苦惱起來了。人生要懂得退，不要說我這個頭已經剃下去，就要一直剃下去。路已經走到這裡，你不願意回頭，我說你已經走那麼遠了，問題是你越走越遠。是不是？你回去吧，不要那麼堅持。你那麼堅持，摩西四十年都是這樣子，他都問人家。（笑）你知道嗎？一般在美國你迷路，我不是故意批評男人，只是說剛好有這種現象，男人最不喜歡問路。他就是一個執著，覺得問路好像他就笨了一點。所以我覺得有了疑要問，因為是為了無疑而問。不要為了疑而問，真的有人是為了疑而問，我常常遇到。他真的不是為了無疑，他疑的意思是說這樣就不必修行了。因為當他越來越了解佛法的時候，他開始怕了，是怕回到原點。你知道有很多人怕回到原點，因為已經有了這麼多還要回到原點。可是你有那麼多都是苦惱，為什麼要有呢？很多人是因為有而煩惱，沒有就沒有煩惱。所以我常常跟洛杉磯的那些生意人講說，你今天就是有，你才煩惱。你沒有你還煩惱什麼？因為沒有東西可以無啊。回原點吧！因為你迷路了。學佛不保證你不迷路。你要遇到好的善知識，你才不會迷路。當然不表示你一定要善知識，你也可以獨覺，辟支佛。如果你不是辟支佛，那你需要善知識的指引。需要一個嚮導，你沒有嚮導你敢去喜馬拉雅山啊？不要說喜馬拉雅山，隨便一座森林你都可能迷路。路很不清楚才叫森林，路很清楚就不叫森林了。但是八正道這條路，越多人走，越寬廣。八正道絕對不怕你走，越走越寬廣，越走心量越大。越走路越大，後來的人不會迷路。路是人走出來的。你相信，你就好好走，不要再疑了。其它疑都是找藉口。我自己不肯慈悲喜捨的藉口，找自己沒有勇氣、魄力的藉口。我能告訴各位、跟各位分享的是：我學佛以來真正喜樂。我從來沒有缺過錢，因為我有多少錢，就花多少錢。（笑）沒有也很好。有錢還要花，真麻煩。我回來，人家給我一萬塊，我一直放在口袋，那很礙。出門他們都幫我買車票，我就說你不用給我，你給我，我就一直要塞著。
問：照老師講，修行路好像很容易會迷路，很需要一個好的善知識、好的嚮導。善知識要怎麼樣去選擇呢？尤其在台灣，佛教好像滿興盛的，很多地方、很多道場、很多人都有在開很多的課。甚至你身邊很多人隨時都要來指導你。（笑）這是我很煩惱的一個地方，身邊很多人要來指導我，到底要如何來選擇呢？
張：這問題很難回答。我們都知道要依法不依人。不依人的意思是，你不會因為他的學歷、外表、有沒有出家、學生多少。依法就是說依他說出來的話。然後他的法你覺得你能夠真的實踐、能夠受用。你依法不依人的去選擇，其它的都是緣份。所以初學者不妨跑道場，不妨讓人家指導一下，騷擾一下。等到你知道的時候，你會有所選擇的。不過你這個緣份也是很多，像我們都沒有什麼善知識要來指導。（笑）這種苦惱可以用世間法解決，這個比較不屬於出世間法。
問：請問老師，剛剛那位師姐說是不是要有像觀呼吸這樣細微的方式去清清楚楚地了知自己每一個念頭。老師說要看個人，這是個人的經驗。那麼是不是可以請老師談一談個人的經驗？
張：我個人的經驗是我高中就以為自己解脫了。我初中二年級就開始不倒單，我就以為解脫了。不過後來大學因緣對境，因為我就自以為我是弘法師，我對弘法很有興趣，結果在校園被人罵作瘋子。（笑）人家都聽不懂我在講什麼。然後我就想我世間法不夠，講話人家都聽不懂，我就去學習世間法，我就去學習社會科學。然後呢，我那時候對男女還是很好奇，我就去談戀愛。原來我才知道我會嫉妒，我對自己會嫉妒很驚奇，拍案驚奇啊，我以為我解脫了。（笑）本來我以為我什麼都懂了，《金剛經》、《華嚴經》什麼都懂了，回到現實的生活，實實在在就是一個欲望的問題，一個欲念的問題，一個人有沒有離欲的問題。很簡單的問題：一個心能不能寂靜的問題，一個六根能不能寂靜的問題，一個身根、語根、意根能不能寂靜的問題。我不能寂靜，怎麼能說解脫呢？怎麼能呢？所以在我大二上學期的時候，我接觸「佛陀的啟示」那一本書，我看到四念處那一章，我極度地受用。那一篇我看了一百遍、一千遍。因為那個時候沒有什麼可以看的，只有那一本可以看，所以我就看了那一本。我看了那一篇之後，當下就完全地進入四念處裡面，我完全的受益啊。然後我砍掉了我的嫉妒。啊，好辛苦啊，那點點滴滴是不足為外人道也。因為我才確認這一條路是當年釋迦牟尼佛所教的路。因為我不只是回到四念處，我是回到整個實實在在的八正道上。然後，再來是跟這幾年弘法時所遇到的個案，更發現法次第的重要性。這是比較屬於弘法上的發現，發現很多人在修習四念處出現了很多的偏差。四念處我已經實實在在地教了十幾年，所以我看到很多的個案。有人學四念處，我慢越大，然後慈悲喜捨沒有增加。這很奇怪。他頭腦變得比較尖銳，思考變得比較敏銳，但是慈悲心、柔軟心都沒有。這是我發現很多個案，他有因為修四念處而觀察變得敏銳，說話變得銳利，都會砍人。你如果把他當作上師的話，應該不錯，因為他都會幫你砍。所以你覺得這個人是上師，你就不會覺得騷擾，你求之不得。如果他不是上師，又自認為是上師，你就是騷擾。所以我覺得還是要回到八正道，一個一個來，沒有那麼容易。我高中畢業就以為自己應無所住而生其心了，不是那麼簡單的。因為以前觸境很單純，高中畢業，什麼都不需要，不食人間煙火，家裡的煩惱就丟給爸爸媽媽。（笑）那不是我的煩惱，我唯一的煩惱就是註冊的錢要去週轉一下。那也是小事，沒什麼煩惱。所以當我們很實在去面對自己內心的柔軟，很實在對八正道一個一個檢驗，到底六根觸境是什麼、到底飲食知不知量、睡眠知不知量、六根知不知量，你的六根能不能慈悲喜捨，身口意能不能慈悲喜捨。再來談正語、正勤、正念。這些都作不到，你說你去參加十日禪回來以後脫胎換骨，我不相信。任何一個被隔絕十天都會有宗教體驗的，你沒有宗教體驗是很奇怪的，你有是很正常的。我這樣講不是說十日禪不好，我很推薦各位參加十日禪，但是不要以為那個就是有所得了，還早得很。
問：老師本身親身的體驗，認為解脫生老病死、憂悲苦惱的輪迴可能達到嗎？
張：可能。你就修福德資糧。
問：老師，我的意思是說必須要具備哪些條件，才能夠非常正確、非常徹底知道一定可能解脫生老病死、憂悲苦惱的輪迴？
張：信根。就是相信能夠解脫，那就是要聞思，在聞思修上一個一個去加油。你證得一分，你體會一分，你會有一天，而且很快的一天，你會有一時心解脫的經驗，你真的體會到涅槃的滋味，你真的體會六根寂靜。是很短的時間你體驗到，所以你相信是來自於這種經驗，你真的有涅槃的體驗。你的相信是來自於這很短暫的體驗，體驗到心是無量，無量心三昧、空心三昧、無所有三昧、無念三昧，你真的體會到了，很短的時間你體會到了，所以你相信煩惱的確可以斷除，因為那個時候你曾經作到了。
問：請問老師，可不可以從戒律這方面來檢視自己在這五蘊非我方面是不是作得正確、有進步。在戒律方面是不是可以有這種檢視的效果？
張：我想戒律，第一個，我們都是用依遠離、依離欲、依滅、向於捨這樣的一個法來檢驗。你的心到底住在世間還是住在出世間；你住在遠離界還是住在顛倒妄想界；你如何心住於遠離，再往下看，就是住於離欲；再下來就是看到心的寂靜；然後再看到這一切都是向於捨。這樣就是在檢驗。
問：剛剛聽老師說，在男女這方面可以說已經解脫這方面的困擾。老師能達到這個效果，是不是用什麼樣子的方法或想法，以在家人的身份能夠達到這樣子的成就？
張：老實修行。沒有什麼特別的方法，今天所講的方法都是。當你的心柔軟的時候，你看到女生，你的眼裡只看到男人的身體；你看到男人的身體，只看到女人的身體。所以這時候你還有欲望嗎？它等於整個的想都變了，真的變了，乾坤大挪移。你沒有男女相，你看男人像看女人，看女人像看男人，看自己像看別人，看別人像看自己。聽到你的爸爸像聽到我的爸爸，聽到你的妹妹像聽到我的妹妹，沒有分別。沒有分別，那還需要嗎？還會有欲望嗎？
問：請問老師，斷除男女之欲是不是解脫生老病死的必要條件？
張：就初果來講，它不是必要修件。就四果來講，它是必要條件。所以在經典上，初果也可以稱為羅漢。初果羅漢、二果羅漢、三果羅漢，所以看你講的是哪一種解脫。因為解脫可能有階段性，如果說現階段你沒有離開男女之欲，但是你照樣可以證初果。幾年前，佛教界有辯論過這個男女之欲是不是生死根本，男女之欲當然不是生死根本，貪欲是生死根本。身見，你有身見、分別心，才是生死根本。你真的斷了身見之後，你慢慢的修，自然就離欲了。它會自然離欲，不需要你刻意去斷。你如果有善巧的方法，還是會很快的離欲。
問：請問老師，初果的人所行的慈悲喜捨和凡夫或者說三果、四果的人所行的慈悲喜捨，在內容上是不是有什麼差別或不同？也就是說，在我們行慈悲喜捨的時候，要具備哪些條件，對慈悲喜捨的行持會更有幫助？
張：以佛法的出世間法來說，初果的慈悲喜捨與凡夫最大的不同在於出世間。他的思惟不再有世間的思惟，不再有善惡的觀念，他沒有世間的價值觀，他已經完全的拿掉了。他是完全用出世間離苦、少苦的觀念在判準，他慈悲的動力來自於見苦，來自於少苦、離苦，不在於要把你這個惡變為善。他沒有要把你的惡改變為善的心，但是凡夫的慈悲喜捨會有這樣的心，他會有一些世間的正義感、是非價值觀，他會想改善世間。凡夫的慈悲喜捨是這樣子：改善世間。他甚至可能去非從政不可，說這個世間一定要靠政治、經濟結構來改革，可能有一些社會改革的心，或者有一些想要勸人為善的心，諸如此類。這都是屬於世間的慈悲喜捨。初果、二果、三果以上的差異在於寂靜、離欲的力量不同、我慢的解脫不同。
問：請教老師，剛剛一直說世間法跟出世間法。在座很多都是成家，成家就引生出很多婚姻問題。世間法跟出世間法，我們要怎樣拿捏會比較好？
張：一個人關懷對方的苦受，會讓對方感覺到溫暖。是不是？我們關懷對方的不安，不是不關懷呀，只是說我們這種關懷可能有出世間的著眼點，可以比較廣角，他的角度比較廣。他還是有人間的關懷。
問：是有世間的關懷。但是他一直在世間，就很難走出世間法。就是說，為將就世間法，所以常常會被轉，那這時候怎麼辦？我應該站在超出世間法來處理事情嗎？
張：被世間法轉，你就離境呀。我會選擇站在出世間法，依出世間法的作意來看待世間，要少苦、離苦。比如說，我一個親戚朋友的孩子結婚，我要不要去？不一定。如果我認為這樣參加不能少苦，我就不去了。如果我不去，你會很苦，我會去。這個要自己去判斷。
問：怎麼樣才能成佛？
張：老實修行。
問：老師說，如果我自己也煩惱，我可以選擇不去參加這個聚會？
張：對。不要把自己的苦帶給別人，你走到哪裡，世間清淨到哪裡；你走到哪裡，你的心清淨到哪裡。把你的淨帶給世間，這才是慈悲呀。如果你吃得很煩惱，會傳染給別人的。（笑）…美國有一個猶太人學佛，他媽媽很煩惱。她說，我不是擔心你學佛，我是擔心你成為信徒，不成為佛陀。信徒很可怕，佛陀就不可怕。所以曾經有人講說他看到很多學佛的人很煩惱、苦惱。你看，就不要作那一種人。要作佛陀，不要作信徒。
問：佛陀真的有說過女人比男人多修五百世嗎？
張：我沒有聽過釋迦牟尼佛這麼對我說。
問：可是在台灣的佛教界，比丘跟比丘尼的戒差很多。甚至住持師父是女眾，她徒弟是男眾的話，她徒弟不跟他頂禮的。造成她們很多都心理上不平衡。當然大家都是平凡人，還沒有到成佛的地步，總是還有一種分別心。這問題雖跟修行無關，但是我真的很好奇，所以還是問一下？
張：我沒有讀過這樣的東西。別為這種事煩惱。要依法不依人，不要因為有人講這樣，不管他是大法師或者大比丘，你覺得沒有道理就不要聽。
問：請問老師，以在家人的身份持守十善戒，可以達到無漏的八正道或者解脫生老病死的目標嗎？
張：當然可以。因為我看到，我見到。任何事都要自己去體驗。就像我們剛開始所講的，你有涅槃的體驗、一時心解脫的體驗，你就會相信到底怎麼一回事。那個時候不是你離開欲望，是你對這個世間失去興趣。就像你以前喜歡集郵，現在覺得麻煩了。我常跟從台灣來拜訪我的朋友問說：「洛杉磯哪裡最漂亮？」我說：「天空最漂亮。」真的，天空每天都很漂亮，決定在於你會不會欣賞。我不曉得有任何一個地方比天空還漂亮。天空那種無常、流動、寧靜，漂亮。解脫是一種類似無相心三昧的構成。….你真的進入一個觀想人，真正去感受那個好處跟壞處，你開始俱捨。好比我們看到可欲處被拉，看到不可欲處也被拉，看到非可欲非不可欲處也被拉。我們看到那種拉扯的麻煩、沒有內容，所以你開始懂得捨、放下。當你開始放的時候，你開始有，真空妙有。一個有就出來了，一個海闊天空就出來了。天空那麼大，每天都可以看，但是我們沒有心情去看，我們忙著看別的東西。我們沒有去看無色；去聽無聲。其實無色界是很容易進入的，當你不再色聲香味觸法尋尋覓覓的時候，你就觸到無色聲香味觸法，觸到以後，你很快進入無色界，無心量空無邊處，〔解脫〕有什麼困難？出家在家有什麼不同？受這個戒跟這個毫無關係，這只是觀想的問題，你想透。
問：請問無色界要有四禪作基礎？
張：不一定。三摩地這種東西有所謂的止三昧、觀三昧。止三昧的話，要經過四禪。觀三昧由於屬於正念、正思的進路。可以光靠觀想的轉換得到那種體驗。一切的定都是為了慧。
問：請問解脫生死病死的輪迴、達到無漏的境界，一定要無色界的體驗嗎？
張：我想那是很自然的體驗，沒有什麼一定。解脫就是跳出三界（欲界、色界、無色界）外，沒有欲、色、無色的染著。所以阿羅漢斷五項分別裡面就包括這個。如果說是三果，那麼你還沒有斷無色界的那種貪。
問：…舉三個原因來比較，有身、見取對解脫生老病死比較重要，還是對戒禁取比心較有幫助，還是斷貪瞋癡比較有幫助？
張：我們不要比較好不好。（笑）就是這樣子作嘛。因為作的時候，好像沒有分別哪一個比較重要，你就是照法次那樣修，就戒禁取就不見了，就溶化掉了。那種感覺不是你不要它，而是它就煙消雲散了。所以好像沒有說哪一個比較重要，至少我不知道。我會認為斷疑比較重要。因為你沒有辦法破疑的話，你就沒有辦法走到正路來，你會一直在迷路。除非你是辟支佛，因為辟支佛不會迷路。既然會迷路，就親近善知識，要依法不依人的法找一位善知識，那樣會很省力；你不找，你會很費力的。
問：老師是否可就「森林想」作個說明？
張：森林想就是去接觸地水火風空識，去接觸這個界，去接觸森林裡任何一個眾生，去接觸每一個眾生的奇妙。接觸以後，你會覺得每一棵草都是忘憂草，每一棵樹都是菩提樹。你去聽草、流水、瀑布、鳥的聲音，去感覺森林那種和諧無爭。森林不是完全和諧無爭，但是比人間好太多了。所以每一次你到森林，你會不想回來的那種感覺都會有的。隨便看到一隻蜘蛛，你會覺得很好玩，你不會起人我對待。你會跟它比、身材、大小、美醜、有錢沒錢嗎？你知道嗎？去森林就會有這個好處：你會很自然地不起人我對待。很自然地人我對待相會消失，除非你帶了一個很會跟你比較的同修去。（笑）不要跟這種人去，找不到人就自己去。人是觸境、生念、起相的，森林想就是到森林去取一個森林相，把它帶回家中、你的工作中，當它的力量消失的時候，你需要再去取相，。
問：老師再請問，如何能作到自知自證沒有疑了？在破身、見、戒禁取的時候就能破疑了嗎？破疑有層次的不同嗎？
張：疑分兩種。一種是對法次第的疑；一種是對善知識的疑。我們一開始只管法次第有沒有導向。先管對法次第的疑要不要破，先不要管對善知識的疑要不要破。你覺得當年釋迦牟尼佛講的話有道理，你就去作，就去體驗六根知量，六根知量你有疑嗎？飲食知量、睡眠知量、慈悲喜捨、八正道，你有疑嗎？我一開始就沒有疑，這對我是很大的幫助，我就這樣很順地走下去。我會認為破疑很簡單，只是要不要。所以在經典上講說：一切的無明只因注意力不到。你注意力一直在疑，你就疑；你不往疑的角度想，你就不疑。任何事都有疑與不疑的角度。如果你對善知識怕受騙，你不要相信，也不要疑，你遠離就好了。對法不要疑，因為法不會傷害你，它會幫助你。而善知識你判斷錯誤，他會傷害你。法不可能傷害你，所以對法沒有什麼好疑的。如果你覺得法有害，很簡單，你不要學就好了。如果無害，就一直學呀，沒有什麼好疑的。所以對法的破疑很簡單，當你對法破疑之後，你就不管對方有沒有慈悲喜捨，你只管自己有沒有慈悲喜捨。他沒有人我對待的。不管人家怎麼對待，你都是對人慈悲喜捨。這才是不疑啊！
問：要具備什麼條件才有揀別正法的能力？
張：我不知道怎麼揀別，我只是喜歡。就像你學佛不學聖經一樣，我沒有方法告訴一個基督徒你為什麼不學佛。人家願意學聖經很好，願意學佛也很好。他迷路了，我告訴他，他不相信我也沒辦法告訴他說：你迷路了，你要趕快出來。我沒有辦法教他不迷路，路都是要自己走出來的，話只能點到為止。從我的觀點，釋迦牟尼佛已經說得很清楚，如果你看到佛經或者看了阿含，你還沒有辦法信，那就比較麻煩，我也不知道怎麼辦。比較好的辦法是你在聞思修，修的時候有困難，你再回到聞思上。我們一般人在修的時候有困難，回到聞思上心都會得到安定。因為經典有太多迴向的力量在裡面，所以一觸到經文，它就是有一種安穩的力量在裡面。很微妙的，這是一種最粗淺的宗教體驗，很多人都會有。這就是一種信。你問說為什麼會有這種宗教體驗，我不知道，這是緣份。如果說沒有辦法信，那就回到世間法，多作你認為世間法的好事，用宗教語言來說是多累積功德。也許世間法作得不夠，你對出世間法就會有疑。
問：佛陀說「依法不依人」跟「以戒為師」這兩項有不同的地方嗎？
張：我所知道的佛經不是說以戒為師，是說以正法律為師。阿含聖典沒有說過以戒為師，是以法為師。一開始的戒是八正道，八正道本身就具足了法跟戒，不需要再加其它的。在經典中有許多記載有比丘報怨戒太多了，釋迦牟尼佛說你就八正道就好了。所以我們說的以戒為師都不是佛陀原來的意思。戒很容易有爭，所以要很小心。戒是為了無爭，我們在討論戒的時候有爭，那不是戒的本意。當初就是為了戒在爭，所以釋迦牟尼佛般涅槃不久，就有部派的出現，就是為了戒律，所以要很小心的對待。要以法為師，以戒為師一定爭。因為戒的背後是法。是先有法後有戒，這是很有次第；不可能先有戒，否則佛法就亂了。所以是以法來指導戒定慧，不是以戒來指導法，那是顛倒的。所以佛法一言以蔽之，就是四諦八正道，這裡面沒有一個戒字。但是它有很清楚的正意、正語、正業，作得到這幾個就很好了，就絕對是個解脫者。
問：請問老師，對離欲清淨的方式，是法或戒律的方式比較直接？
張：我想每個人的根器不同。有些人的個性保守，他就比較喜歡持戒。有些人慧的傾向比較強的，有些事他就要去經驗，他才能知道他的壞。每個人的根性不同，沒有說一定要怎樣，是因人而異。
張：如果都沒有問題了，就休息了。請大家合掌迴向：感謝佛陀，感謝兩千五百年來聖弟子，感謝大家來此共修。願此共修功德迴向世間一切苦難眾生。謝謝各位，祝各位旅途愉快。