中央研究院「新興宗教現象及相關問題研究計劃」
子計劃四：解嚴後新興臺灣佛教教派的理念及其形成原因
訪談紀錄：童梵精舍（五）童梵精舍社 長吳辰風先生訪問記
訪談時間：2001年2月01日晚上七點
訪談地點：台灣大學哲學系305研究室
訪談者：楊惠南（台大哲學系教授，以下簡稱「楊」）
受訪者：吳辰風（童梵精舍社長，以下簡稱「吳」）
記 錄：賴惠芬（中研院社會所研究助理）
訪談內容：
1. 楊：那麼首先請教您「童梵精舍．梵志網」這個網站成立的構想，還有經過？
2. 吳：嗯，當初它成立的時候，我們那位站主他成立的時候，他早期是有來參加我們一次聚會，那因為那時候我們聚會的時候，就上次、去年也跟老師你聊過說〔註：指對吳先生的第一次訪談，編為童梵精舍訪談紀錄（一）「吳辰風先生王玉瑤先生訪問記」〕，我們目前找一個定點的問題──還沒有一個主要的定點出現，我們那時候聚會都是在外面辦活動的，像在辦活動的話，就是一個隱祕性問題要一個考量在，所以我們在外面辦活動都是比較屬於…呃對外，所以不會談一些比較深入的。那這位站長他來參加過一次之後，嗯…並沒有談很深入實修的議題這樣子，所以他覺得有必要再成立另一個系統這樣子，所以他就在網站上就發心，就成立梵志園網站。那成立之後，…。
3. 楊：在你們見面之後？
4. 吳：見了面之後的一段時間，他自己有這方面的構思。
5. 楊：梵志園網站才成立？
6. 吳：對，對。然後它成立的模式就比較偏向走網路上運作，這樣子，對。所以當初我們是，等於說我們不是在網路上運作的，那等於說商品有不同的模式運作一樣的。那後來我知道後，我就有跟他聯繫過這樣子。他當初成立有請教過非同志的佛教徒，就是異性戀的呃佛教單位，就是有些成立的過程的一些難題請教一些呃比如說農禪寺的一些單位、一些職事人員說成立的內部網站要怎麼架構之類的，或者是請求一些非同志的佛教徒給他們一些支援之類的。那到後來就是說，農禪寺那邊的工作人員所以…（笑）該怎麼講，就是後來又轉到…，因為就是站長傳了一個信給那邊嘛，那那邊又沒有接觸佛教同志議題的，所以他就是又寄了一封信到我們這邊來，那我看了之後，也剛好…。
7. 楊：寄到童梵精舍？
8. 吳：對，對，我們社團來這樣子。那時候我朋友也跟我提到說網站上出現了這樣一個佛教議題，他問是不是我們的，我說不是。那後來一問才知道是以前參加過我們聚會的一個朋友的。然後，我有禮貌性回給農禪寺那邊說，呃，就是回給他們一些議題，感謝他們告知這樣子。那後來我跟那個站長聯繫說，基於資源不重覆以及所謂的，怎麼講，統合資源會比較有利的方案，所以我就建議他是不是合併起來會比較好？因為一個人做總是力有未迨嘛，這樣子，所以我們才有構思說把兩個體系合起來這樣子。
9. 楊：所以，那個──傳給農禪寺，我還是沒有聽清楚。就是說有一個梵志網…？
10. 吳：對對，那個站長他成立那個網之後，他有很多資源不知道，所以他就是請教非佛教徒，呃，非同志佛教徒單位的、外面的異性戀的…。
11. 楊：那包括法鼓山的？
12. 吳：對，對，包括法鼓山。
13. 楊：然後你說傳一個…？
14. 吳：也問過一些同志的諮詢熱線那邊的，就是尋求支援。所以後來就是法鼓山那邊把這個議題就丟到我們這邊來，不能說丟，就轉到…。
15. 楊：誰給他一封信討論這個議題？
16. 吳：就是我們那版主就是請求法鼓山那邊比如說經書的支援或者是提供場地的支援這方面的議題。那聽說後來這個議題並沒有丟到農禪寺的那個聖嚴法師去，因為那邊來講，算是挺保守的體系啦，所以貿然要接同志的議題，是燙手山芋，他們還是考量再三。
17. 楊：就底下的人…？
18. 吳：就是說底下的人就沒有往上呈了，就等於說底下的人在運作的時候就轉到我們這邊來，對，這樣子。
19. 楊：那麼那個梵志園的站長是以你的名義發的信？
20. 吳：喔，不是不是，他以他自己梵志園網站發的信。
21. 楊：那怎麼會丟到…？
22. 吳：那就是那個法鼓山那邊知道我們同志圈有這個佛學社團這樣子，然後就是找到我們這邊來，這樣子。
23. 楊：所以他知道你這個…？
24. 吳：那後來牽扯一些故事。（笑）我們後來是跟這個版主聯繫，也架構說要成立合併之後，他是一直希望說能尋求外面的資源這樣子，至於我的立場是比較偏向於，一般外面保守都是蠻多的，那我怕議題太大會壓下來──就是打壓的模式，所以我是偏向於我們自己尋求資源，我們並不要尋求外面的人給我們資源。尤其是農禪寺當初當家師對同志議題並不是很友善，嗯，因為早期他提出的一些議題並不是讓我們同志圈很接受，他談的問題很刺耳的。
25. 楊：他尋求支援是什麼意思？
26. 吳：呃，尋求經書，比如說我們這個網站裡面希望有些經書可以…，善書、經典之類，可以提供給我們。
27. 楊：送給…？
28. 吳：對，對，梵志園網站，對，對，對。或者，比如說我們要辦一些活動的時候，農禪寺那邊是否可以提供場地，比如說參加法會的時候，那麼跟農禪寺配合這樣子的，對。那後來是由於這個議題有點大，所以他們沒有直接請示他們上面的那個主要的當家師這樣子，所以他們就是轉到我們這邊來，尋求我們是不是可以給這個網站一些支援或是幫助的。
29. 楊：那時候你已經認得梵志園？
30. 吳：那時候我對他是有電話聊過幾次…。
31. 楊：已經見過面？
32. 吳：早期已經見過，那時候我不知道他成立，這樣子，只是他在運作的時候他也沒有跟我提到，他只問我說，只問我社團的狀況一些雜七雜八的，這樣子，那時候我壓根沒想到說他要去成立這個網站的體系，這樣子，是後來他去尋求外面的援助的時候，還是轉到這邊來，嗯，是這樣子的。
33. 楊：那我了解了。如果是這樣子，童梵精舍跟梵志園是同一個單位？
34. 吳：對，我們等於說，等於說，變成說我們對外就說「童梵精舍．梵志園」網站這樣子的，但是我們目前就是網站的話都是由他來負責這樣子，對。
35. 楊：那，活動也一起辦嗎？
36. 吳：如果說有活動，我們會貼在網站上這樣子。那目前呃，同志佛教的議題是比較保守──我覺得是超保守吧，這樣子，所以要把網路上那些佛教徒請他們出來的話，還要花一番的心力這樣子，對。一般都是潛水族，躲在裡面，他們很可能會ㄅㄧㄤ、出來，對。
37. 楊：那您在網站上有沒有負責什麼工作？
38. 吳：目前沒有。
39. 楊：沒有？
40. 吳：對，目前沒有。
41. 楊：所以這個，我原來要問你跟那個Dorje怎麼認識的…？
42. 吳：喔，我認識他就是他早期參加我們聚會過一次，那聚會過一次之後，因為他那時候蠻…蠻安靜的，我們對他印象就是他很安靜，然後我們談一些佛教議題，那時候他就是輕描淡寫地講了幾句，但是他並沒有深入地去探討，這樣子啦。所以那天我們對他的印象就是滿安靜的一個人這樣子，可能比較害羞吧。
43. 楊：他是台灣人──台灣出生的？
44. 吳：對，對，對，嗯，這樣子，嗯。所以他後來就是…。
45. 楊：所以他只參加過童梵精舍的活動？
46. 吳：對，我印象中是一次。
47. 楊：一次而已？
48. 吳：對，那後來就是偶而他會打電話聯繫，跟我們…跟我聯繫這樣子。
49. 楊：那你剛才說他比較保守，可不可以詳細說明一下？
50. 吳：呃，呃，應該講這樣子，可能是…我先說可能是我自己的主觀意識，就是在某些議題上、想法上，因為坦白講一般佛教界也有保守派嘛，以及那個對外開放派的想法這樣子，比如說釋昭慧法師她的想法就比較開通，有些佛教界的元老就比較封閉這樣子的。那我們這個站長（笑）他的觀念就是屬於那種…，我的觀念是比如說要度化一些眾生的時候，我們可能要用另類議題去引他們興趣之後再進來會比較方便，那他的觀念是偏向嗯應該要照原來模式來走，這樣子的。
51. 楊：原來什麼模式？
52. 吳：我打比方，我們早期曾經想辦一個聯歡性質的聚餐，然後，但是這聚餐並不是以佛教議題為主要課題，那我們只是權宜善巧方便，那他就會跟我說「這樣好嗎？會不會讓人以為我們只是吃喝玩樂？」這樣子的；不然就是在某些觀念他會呃偏向於不要太突兀這樣子，對，對。
53. 楊：哪些觀念？
54. 吳：嗯…，這個講起來很籠統，說實在，呃，該怎麼講，我覺得蠻抽象的，對。（笑）
55. 楊：OK。那麼他的保守的態度會不會影響到…？
56. 吳：呃，我想你們有看過梵志園網站成立的緣起吧？有，他們有一個緣起，還有童梵精舍成立緣起，他那個緣起好像有修潤過了，早期的緣起不是那樣子的，因為那時候我有跟他就是為了爭這緣起，我有婉轉跟他溝通過了，那早期成立緣起寫得比較悲情這樣子，嗯。
57. 楊：那早期的現在找得到嗎？
58. 吳：可能找不到了，因為他後來把它修潤過了這樣子，對，對。因為早期看過的是，是因為…。
59. 楊：他悲情是寫了哪些？
60. 吳：大概是，內容大概是因為是同志嘛，然後又因為在感情上並不是很順遂，就是他因為這個議題，然後又剛好親近佛法，然後讓他有一點就是親近佛法之後，覺得給他有一點開通了──豁然開朗，所以他才覺得說佛法上可以幫助很多人，這樣子，對，所以他才成立這個網站。那時候我跟他合併，我看他成立的緣起，我就跟他講說不要太悲情，因為有些人可能不是因為是同志，然後又有矛盾才來信佛法。我那時候跟他建議說這樣子會讓人家誤導原來佛教同志都是這樣子因為不能接受自己──甚至不能接受自己感情，所以才來找佛教來給自己精神上依靠，這樣子。因為，我早期對佛教有興趣，並不是因為我是同志，所以我來信仰。所以你要去引導外面的人的時候，並不能用這樣子的方法來去撰寫，這樣子。那我後來是，我不知道他有沒有接受我的建議啦，可是我知道說後來他的內容已經修飾過了，不是早期的原版的那個緣起。
61. 楊：那現在這個內容你滿意嗎？
62. 吳：（笑）至少我能接受啦，因為說實在，我也不是什麼智慧超等的人，我只是給他良…，一個建議這樣子而已啦，那至於接不接受，是他個人，因為我要尊重他的立場，因為我們已經講好梵志園的網站是由他們負責的，那我們只能做一個溝通這樣子。那後來我看了他寫的緣起有修潤過，看起來至少不會讓外界誤解說原來是因為感情不順遂，原來不是因為同志的不能認同，所以才來走佛法，嗯，這樣子，至少這一點我滿欣慰的。
63. 楊：有一個人在網站上留言，好像批評他。你有看過嗎？
64. 吳：坦白講，我是幾乎不上網的，這方面，我說我是網路白癡。（笑）我平常我要看的時候都是叫我朋友說「喂，去你家上網看梵志園有沒有什麼東西」。那我會看有什麼重要議題我會看一下，這樣子。那我不知道內容批評的是？
65. 楊：就是批評他在一個那爛陀網站貼了一個留言，好像懺悔他是一個同志，對同志身份懺悔。
66. 吳：喔…。
67. 楊：類似這樣子的話。
68. 吳：然後也是被佛教的同志朋友看到？
69. 楊：對。他在童梵…。
70. 吳：回應就對了。那是多久前的事情？大概是多久？
71. 楊：批評他。那個哪個時候…。
72. 吳：去年嗎？還是…。
73. 楊：應該是去年吧。
74. 吳：去年，很久了吧？七、八月還是…。
75. 楊：不曉得，那個可以查。
76. 吳：哦，這樣子是不是。
77. 楊：不過那個很多，可能一時也找不出來。
78. 吳：不過早期我跟他認識，我一直跟他溝通一個觀念是：不要太悲情，然後修佛法不一定一定是要這個樣子。但是，可能是他的價值觀吧，所以，目前也是常會有一些小意見會跟他灌輸這樣子，我不希望我是強迫他接受啦，因為他的觀念就是比較封閉一點這樣子的。
79. 楊：我有到那爛陀網站去看，它有貼一張，但是懺悔不是很明顯啦，是不是那一篇我就不曉得，是不是已經被刪除掉？
80. 吳：像我打比方，就比如說嗯…，不知教授有沒有看過西藏傳統民間服裝，長的，因為緯度高，所以他們會禦寒嘛，這樣子。比方說台灣冬天天氣冷，我曾經穿過那種服裝，或者是我曾經穿過這種模式的服裝，我覺得復古，然後我覺得滿不錯的。因為早期，因為是這幾年在流行的，但是還沒流行我就在穿了，但是他看到我穿，他就覺得不能接受（笑），他就跟我朋友說「趕快去跟辰風講不要穿這樣子。」（笑）
81. 楊：為什麼？
82. 吳：不知道，保守，（笑）太保守了。
83. 楊：會嗎？他也戴耳環啊。
84. 吳：（笑）嗄？
85. 楊：他也戴耳環啊，他這樣子也不保守啊。
86. 吳：我不知道，其實人會一個不知覺活在矛盾之中，這一點是一個…，其實有時候我會想跟他聊這個問題啦，但是，第一個又害怕我們不是一個出家者，那我們一般…人都很奇怪，會聽出家者的話，那一般你說我們同樣都是修行者或是在家眾，不一定會聽。就好像我們常講老師說的就對，那不一定是對我們不知道，那至少他是一個出家眾。那相對當我站在這個立場跟他聊這個問題的時候，除非我有什麼豐功偉業，不然的話，他要接受我的議題的時候，可能需要一個長遠的灌輸跟溝通，這樣子。對，所以，在某些觀念上，我是覺得他滿保守的。（笑）因為他在身為同志議題這方面，我是覺得他很深的一個所謂的無明的罪惡感在，但是想跟他談這個問題，他又不敢輕言地拋出自己內心的糾結在這個地方。所以那時候…。 我們這位版主在佛法裡面是修密宗的，是修藏密路線的，然後是走紅教體系。這樣子，嗯，所以梵志網你仔細看，很多都是偏向密宗體系的一些…。
87. 楊：這個我待一會兒要請教你。好，那我們一個一個來。網站成立後，童梵精舍是不是受到影響，比如社員是不是增加了？活動的性質是不是有所改變？
88. 吳：呃，其實這也是我要自我檢討，呃，我們成立之後，最大一個敗筆就是一個場地的問題，場地如果沒有醞釀出來的時候，我覺得人員多寡都不會有一個滋生的一個狀況出來這樣子。那相對我也早期跟他談過說你成立這個網站之後，到底這裡面的人都在哪裡？然後他也很煩惱就是無法把裡面的人好好地掌握住，這是一個最大的問題。那我們也曾經有一個類似地投石問路的，比如說我們想辦一個活動，然後我們希望呢，我打一個比方，那時候我也跟站長聊過說比方說我們十月一號要辦活動，但是場地我們不說，我們希望網站裡面給我們提供場地，就比如說你知道什麼名山古剎可以去朝聖的，給予我們一些建議的，但是回信的訊息幾乎等於零。所以那時候──去年吧，他有一個小小挫敗就是呃裡面人無法去──固定去了解到他們，然後等於說網站是一個流動性很高的一個人脈這樣子。所以那時候他也是有點苦惱，就是怎麼去經營這方面的人，這樣子，對。那時候，我觀念是比較隨緣啦，我認為不要給自己壓力這樣子。因為，畢竟佛教體系跟基督教不同是，嗯，山頭派別很多，法門也很多，其實有很多同志都有跟自己的師父在修持，這樣子，所以當初我們在成立就是以隨緣為主要課題，然後不以人多人少為主要諍議點，如果你要說以人多人少，會給自己很多煩惱。
89. 楊：所以網站的成立對精舍的人數沒有增加就對了？
90. 吳：這方面，因為我們到目前為止還沒有去把他們網站的人「束」起來，就是把他們抓住，把他們抓住。這陣子我們是曾經有試過幾次啦，但是回應的幾乎是很少這樣子。等於說那裡面的人很喜歡在裡面拋議題，但是真正要出來大家談議題的時候，還有一段時間的歷鍊吧。
91. 楊：那活動性質有沒有受影響？
92. 吳：嗯…，我倒是沒看到──沒看到網路上這些人在哪裡，對，都還沒看到；倒是早期我們一些社員平常都還會聯絡，然後，甚至我們可能會出去玩，然後我們會談這段時間你們在幹嘛，互相聯絡，這樣子。啊裡面〔註：指梵志網〕的人我們不知道。（笑）
93. 楊：所以說精舍跟這個網站可以說變成沒關係就對了？
94. 吳：嗯…，也是有關係，比如說我們會互相聯繫啦。
95. 楊：就是說你只要有活動…？
96. 吳：等於說目前最大，如果要有…沒關係就是我們目前我們社團還不能知道裡面那些人是長得什麼樣子，對，就這樣子。那因為我是在去年年底跟我們這個阿杰版主有聊過說是不是該把這些人統籌起來，找個時間，辦個聚會，請他們出來這樣子。所以，好像是他這一陣子還是上一陣子有弄了一個訊息是說想要參加的人跟他報名這樣子。不知道教授有沒有看過？他有post一個訊息在那邊，好像是寫想要參加童梵精舍還有梵志園的，然後請到他那邊報名。不知道有沒有看到？對，這樣子。
97. 楊：這我題外話，就是你要把他們集合到台北還有固定的比較難。
98. 吳：對。
99. 楊：因為幾個有回應的〔註：指回覆楊老師的email〕，有英國，有從加拿大，有一個是在紐西蘭，還有一個是在高雄、台中的，所以你要叫他們來台北開會是不可能的。
100.吳：早期高雄那邊我聽說，目前啦，呃，我們是還沒跟他聯繫啦，在燕巢那邊有成立一個慈同念佛會，然後也是同志議題的。
101.楊：慈悲的「慈」？
102.吳：嗯，但是他們沒有在網路上運作。
103.楊：同志的「同」？
104.吳：嗯，我如果沒記錯的話。
105.楊：這個我本來也會問，現在就問。是法師的嗎？
106.吳：好像不是，因為早期我知道是有人曾經從燕巢那邊寫信到我們社團來，那我不知道是不是他自己成立的，這我就不清楚，因為我們都沒有跟他做一個聯繫的一個工作。
107.楊：是一個精舍？在家人？
108.吳：應該是在家，因為早期那時候他有寫信來跟我們講，還跟我們講他在家有一個很好的精舍，那歡迎我們下次去南部玩的時候，可以去找他們。所以我在猜會不會是他，只是說我們都還沒有做更進一步的印證說就是這樣子的。在燕巢那邊，那時候滿遙遠偏僻的。嗯，這樣子。
109.楊：好，然後，呃，現在精舍大概有多少人？
110.吳：目前哦。
111.楊：常常？
112.吳：我們會常聯繫大概十來位朋友這樣子，對。因為其它都是有固定的自己的修行的地方，這樣子，只是沒有跟師父講說我就是同志，這樣子啦。
113.楊：那童梵精舍有沒有人沒上過網？你說你很少？
114.吳：我是很少這樣子，那其它朋友上的網不一定會上梵志園，他們可能會上一般的網站，然後跟一般人聊天，甚至徵友也有可能，這樣子。
115.楊：梵志網不一定上嗎？
116.吳：不一定上，這樣子，因為，坦白講，這一點我自認為可能是我自己也要檢討是：我們在這方面的消息並沒有放得很大，所以了解有這一個同志網站的人也並不是很多，這樣子，嗯。
117.楊：這個網站我發現上網的大概都是男同志？
118.吳：對。
119.楊：為什麼呢？你有什麼…？
120.吳：這一點我也無法去理解，像說不管是以佛教徒來談啦，像是一般同志議題，呃，都是男同志比較多，女同志都是比較消失的一個聲音，這樣子。像台北的話，目前所知的同志團體，男的話，有十幾個以上，但是女同志目前所知道卻只有兩、三個而已。而且有一個很奇怪就是，呃，一般男女同志說要互相串聯起來的，也不一定很高。那我自己是有跟我朋友聊過這方面的問題啦，那我自己也去端詳為什麼會這樣子，就是女同志這方面我們談到…，我們目前先不要一面倒地談佛法好了，就是男同志議題的話，有很多男同志他們的特質是比較偏女孩子的心性的，像偏男孩子的比較少，所以我才會說我是少數中的異類，那我們的男同志有很多是偏女孩子的性質或比較偏中性的，這樣子。那女同志方面卻一面倒地偏男性特質比較多，那偏女性特質比較少。那這樣子會造成一個觀念就是，當女同志比較偏男性特質，他們會比較強勢，強勢當中會有一個主導體系出現這樣子，然後，男同志這方面又有自己的觀念，所以會有一些觀念上的突兀，所以說要真正配合起來，還有一段時間，所以是比較困難的。而且一般的話，台灣對同志議題也是一個很保守的島國，所以你說，我要一段時間來跟女同志去認識，我乾脆一段時間去跟男同志認識會比較甚至有機會去談起戀愛。不然我跟一些男人婆聊天，我也不知道聊什麼。（笑）這樣子，對，所以我們也很希望能有女同志出現啦，但是就是在一個…一個奇怪的觀念之下，無法去統合起來，這樣子，嗯。
121.楊：那你認為同志網站最大的特色是什麼？
122.吳：呃，我是覺得給一些希望不要有曝光之虞的佛教同志有一個發言的地方，這樣子，這是一個比較好──我覺得可以讚賞的地方這樣子。
123.楊：那就你的觀察，這些同志佛教徒上網他們的目的是什麼？
124.吳：呃，絕對部份都是探討在修行領域裡面的矛盾，以及甚至男同志能不能出家那方面的議題這樣子的，或者在修行的證量上有一些跟自己性取向有衝突的時候，他怎麼辦的時候，他們會有一些拋一些議題在那邊這樣子的，對。至於徵友、至於希望能不能在那個網站找到伴侶，我想這是另類的議題這樣子。因為大部份在留言版都是留一些比較針對呃修行上或觀念上的議題比較多，對，這樣子。
125.楊：那麼你認為這個網站有什麼值得改進的地方嗎？
126.吳：改進喔？（笑）不敢講改進，這應該問另外一個會比較好。
127.楊：就你的觀點啦。
128.吳：就我的觀點喔，嗯，其實我並不是網路的一個專家啦，那只是我很欣慰有一個同志在裡面在發言，以及在裡面去探討一些修行上的問題。如果真的要改進的話，我覺得裡面的人太保守了，應該是在某些情境之下，是可以大家面對面去溝通的，這樣子。然後…。
129.楊：你所謂面對面溝通，是你跟他？
130.吳：一個團體的模式這樣子，不是只是一面倒地我提一個議題出來，那其它人看到之後…。
131.楊：就是不只是在網站上？
132.吳：對，對，對，對。
133.楊：還要親…？
134.吳：我認為是一個是一個類似──聊天室不只是聊天室，應該有更多元的方式會比較好，這樣子，對，對，我想這是未來應該去──去突破的地方啦，這樣子，對。那如果說裡面有些小小的瘕疵的話，我是覺得，曾經前陣子看到一個…一個基督徒的體系的──不是同志的，然後跑到網站裡面去，然後說身為同志是可以經過。
135.楊：上帝救贖。
136.吳：嗯，對，那個，那個是比較偏頗，那是走出埃及吧。對，那個體系也曾經造成同光教會莫大的一個頭痛，嗯，這樣子。
137.楊：那你認為一個理想的佛教同志網站應該具備哪些條件？
138.吳：具備哪些條件哦？有些抽象（笑）。呃…，就像剛講不是只有在聊天這樣子而已啦，應該還有多元化，因為那時候我是跟我們版主聊到說最好以後還能朝所謂生與死這方面來運作，比如說臨終關懷這方面的體系。
139.楊：但是那個跟同志議題無關啊？
140.吳：有關，一般的話，我們常講人死掉有助念團啊，或者是說所謂一個追思儀式這樣子，但是目前絕大部份都是一面倒在異性戀模式來運作，比如說就是人死掉之後，找葬儀社這樣子的，但卻往往很少遇到說是由同志來運作的。這樣子，比如我是同志，我要死了，我有很多是不想讓其它人知道的事情，但是如果是由這些相同屬性來做，可能會更好，對。所以，那時候我有跟他提到說能不能再開一個版面是針對生與死這方面的，對，但是後來我們並沒有把它醞釀出來，可能是時間上的問題，這樣子。
141.楊：你應該有上過其它的網吧？
142.吳：我有看過其它網，不要說我上，我都是叫我朋友幫我上到哪邊去，我就邊上邊看。
143.楊：就佛教的同志網，有沒有上過，比如說…？
144.吳：沒聽過，我知道香港那邊有一個。
145.楊：法界。
146.吳：是不是叫法界，我不知，早期叫自在社。〔註：應是「自在禪堂」〕
147.楊：同志法界，現在改了。
148.吳：現在改什麼我是不知道，早期叫自在社啦，對，這樣子。然後，前陣子我們版主有跟我講說香港那邊有跟我們…跟他聯繫，就是要做一個串聯式的專訪，但是目前還沒有給我們正面的回應，這樣子，對，對。
149.楊：所以你也沒辦法比較就對了？
150.吳：對，兩邊無法去比較，這樣子。
151.楊：但是國內的呢？國內的？
152.吳：呃，國內一般網站如果說以佛學網站同志來比的話，我跟版主目前都有共同觀念就是希望都朝修行的議題去探討會比較重點。那一般國內的同志網站有很多時候是偏向除了聊天以外，有很多是一面倒地去徵友或是選擇伴侶的，甚至有很多令你無法想像的空間在那邊運作的，這樣子，這方面是我們這個梵志園不允許發生的，這樣子。
153.楊：就是你們不要開一個…？
154.吳：比如說，比如說…。
155.楊：按下去就是可以徵友的，你們不…？
156.吳：對，這方面我們還沒有去探討到，也更不需要發展到所謂的在我們這邊能看到說「今晚很寂寞，要找人做愛」的，我們並不希望我們體系能看到這些東西，所以是跟外面的一些不一樣的地方，這樣子。因為其它有一些照片徵友啦，或者是聊天徵友啦，或者是今晚寂寞，拋出一些訊息──誰要跟我做愛，今天跟我聯繫，這樣子的東西，那這是我們網站不允許出現的。
157.楊：那一般的徵友也不想開嗎？
158.吳：一般徵友的話，像我個人是這樣子啦，我們是一直認為說如果你是佛教徒，然後又是同志，我們很希望大家來彼此認識，但是並不鼓勵說你來這裡找伴侶。但是如果你是在這裡跟一般的佛教同志有良性互動，然後嗯，有這緣份的話，如果能在一起，我們當然是非常歡迎、非常鼓勵，但是我們一開始並不鼓勵你來這裡是為找伴侶，因為這樣會本末倒置，如果這樣的話，就去找其它網站就好，因為也有人曾經打電話來詢問我們說你們這裡的年齡層大概是幾歲的、有沒有長得好看一點的、然後是偏哥哥──是偏一號多或偏零號多的，這樣子。那如果是我接到，我都會跟他講說如果你要這樣子，請認識其它同志社團，我們社團可能不走這方面的路線，這樣子的，嗯。
159.楊：那有一些網站，包括台灣的佛教的一些網站，你們比較──我的意見啦，呃，活潑一點，比如那爛陀吧，他們也會討論一些同志議題，但是它也有一些交談的，就是說你你當場交談的，那個叫…？
160.吳：喔，聊天室。
161.楊：聊天室那一類的，它也有開這樣的。
162.吳：那個那爛陀是，他們應該不是同志在…。
163.楊：它不是同志。
164.吳：一般的嘛？
165.楊：一般的，但是它那個站長也會拋出，他自己去找議題，他會拋議題，常常會拋出同性戀議題。那童梵網站就比較少這樣子的。
166.吳：對，這方面是不一樣的地方，對。
167.楊：他主動拋出議題。
168.吳：對。
169.楊：那你認為，你認為童梵應該要這樣嗎？或不需？
170.吳：呃，可能是每個人對事情的看法吧，因為我們版主個性就比較──像我剛剛講的，比較屬於內斂型的，並不是一個主動活潑式的，所以他也比較不會拋出一些議題出來，所以我們大部份會看到其它一些人在那邊拋議題比較多，這樣子的，對。
（手機鈴響）
171.楊：你要不要接電話？
172.吳：不要，停了。
173.楊：那麼有一些人認為童梵網太過偏向密宗。
174.吳：呃…。
175.楊：也認為太過偏向某一個道場。
176.吳：對，對。
177.楊：你認為呢？
（手機鈴響）
178.吳：我應該關機的。
179.楊：你先。
（吳先生接手機電話。）
180.吳：因為我們那版主他是在土城的一個…一個密宗的一個紅教道場這樣子的，所以有點偏向愛屋及烏的時候，他都會好像會在那邊宣揚那邊的議題比較多吧。我看過幾次，好像那個仁波切叫做什麼我忘記…。
181.楊：謝什麼耶桑。
182.吳：對，對對對，那裡面是針對沒有什麼教派這樣子啦，那也可能是他參學道場是在那個地方，所以會讓人家誤以為，就是看法一面倒怎麼都是密宗的比較多這樣子，那或許會給人比較突兀的看法也是有可能，這樣子，但是我們都…，坦白講，我都還沒跟他去探討到這方面。我想應該也有人在那邊探討過吧，就是為什麼…。
183.楊：網站上的沒有，但是我訪問的人他們有一些反應。
184.吳：哦，這樣子。
185.楊：覺得這樣不是很好。
186.吳：…很客觀。
187.楊：就是他們覺得應該多方面一點。
188.吳：那，教授您訪問也是同志朋友還是…。
189.楊：就是…。〔註：指童梵精舍網站討論區留言版版友〕
190.吳：哦，就是這些人。像我外面認識的，他們都是偏顯教的，嗯，這樣子，那其實一般來講的話，目前台灣走密宗體系跟顯教比起來，顯教比較多，所以會相對造成──不要講同志啦，還是有一個顯密潛在的一個競爭這樣子。
191.楊：所以，緊接的一個問題也不必要請教了。我要問你你是不是也皈依那個仁波切？
192.吳：哦，那位，那位，我不是皈依那位，但是我自己是走密宗是沒錯啦，但是我是沒有教派之分啦（笑），因為早期我是走顯教，走淨土宗的嘛，這樣子。
193.楊：那好像上一回請教過你了。
194.吳：對，對，對。
195.楊：同志網的經費來源？
196.吳：目前經費的話，其實我們好像都沒有對外去募過款，都是我們站長他自己獨力去運作的，這樣子。
197.楊：那個…。
198.吳：所以他也沒有跟我講過說很窮啊什麼，都沒有過。這一點是他自己發心的，這一點是可以去認同的。
199.楊：他做什麼職業？
200.吳：好像也是跟資訊有關係的，嗯，這樣子，嗯。
201.楊：那未來同志…童梵精舍會跟梵志園分開嗎？
202.吳：嗯…，希望不要分開啦，因為其實我們私底下講說會希望有一個合併議題之後，更茁壯這樣子。所以這段時間有空沒空我都會跟站長溝通一些觀念這樣子。因為有時候你要引渡一些朋友，如果說太保守，嗯，是比較無法去幫助到其它朋友的，這樣子。那你如果說分開的話，在萬法唯心當中，我們常講「分久必合，合久必分」嘛，一定會有這種議題出現這樣子，但是我覺得…，不需要去探討到這個地方來，因為如果說是要嘉惠一些有緣的朋友的時候，呃，一切都會做得很順，那…會分開是人的思想問題，這樣子。
203.楊：那你會想到自己獨立創作一個網站嗎？
204.吳：想到目前不會想說要去創造啦，就是….，你這樣變成說…，我這樣子講好了，比如說在中正區有一家在賣陽春麵的，然後你又自己開了一家，那我是覺得如果這家開得不錯，我們是可以跟它比如說類似加盟的，或者是類似我有更好的配方，我跟你講，你可不可以做得更好，那我們可不可以成為股東這樣子的模式。我並不希望開了那麼多家，然後大家搶生意這樣子，這樣子的話，就好像在賣蛋塔〔註：指台灣前年的葡式蛋塔風潮〕，賣久了就倒掉了。
205.楊：但是如果理念真的不合的話？
206.吳：我覺得理念是可以去溝通的，因為，他當初成立的時候是很悲情的，那我想除非他是固步自封，不想去突破，那當然你說會來走這條路嗎〔註：指童梵精舍與梵志園分開〕？我們是不需要去碰到的。因為我一直認為人是會成長的，只是時間還沒到，所以，我相信是他關卡剛好卡在這個地方，那這關卡過了之後，他會豁然開朗的，這樣子。因為時間還沒到，你要一直跟他講這些東西的時候，他可能不會去接受，所以在他運作時候，你會發現他會針對比較是他修行領域的東西去介紹，或者是說有些觀念都會表現在這方面的，嗯，這樣子。
207.楊：那你認為童梵精舍是一個道場嗎？
208.吳：呃，目前還不算是道場，目前還不是。
209.楊：你會往那方向？
210.吳：嗯…，該怎麼講，因為目前我也有很忙的工作要做，因為早期在精神科工作，那去年的五月我轉到特殊教育，在跟台北市政府公辦名義的單位，我們是帶啟智班的學生，這樣子的，所以平常是很忙碌。所以如果要走道場，等於說要把工作放掉，然後，經營這方面，可能要把全部精神放下去。那相對的我們沒出家，然後也沒經費的時候，可能未來很困難。因為，還是很現實的，工作為主要，社團為副要這樣子的議題。
211.楊：所以你認為它只是一個社團？
212.吳：對，目前是社團，那未來如果我──講一句玩笑，很不幸我活得很長久，年紀老了，也閒著沒事做，我在想說我是不是要往道場這方面運作。但是，其實台灣已經有很多道場了，那只要沒有打壓的話，都走得很相安無事，為什麼要去執著說要去成立一個針對同志的道場？以前會想說乾脆我自己出家，然後我成立一個道場，度化同志，那我覺得你也太執著這方面的想法了，這樣子，對。所以我們到目前為止有人問我說「你為什麼不找出家人來負責？」我說還不是時候啦，然後，有多少出家人敢接這個燙手山芋？所以目前還是走居士的方式會比較自在一點，這樣子，對。
213.楊：那你認為梵志園是不是一個網路佛堂？
214.吳：呃….，嚴格來講算…不是，也有點是。因為，我覺得應該是網路的言論佛堂會比較恰當一點。言論佛堂，但並不等於是修行佛堂。嗯，這樣子，對，我想這樣子會比較切題一點。
215.楊：那修行佛堂是什麼意思？
216.吳：修行佛堂，我比較偏向說，其實坦白講，在修行領域不管是走禪宗或淨土宗或是密宗的話，佛像都是藉相自己的心嘛，其實佛堂就是自己，這樣子。那如果你要讓外面看到一個佛堂在那裡的時候，可能是初階的引渡而已，最重要是佛你這個…….心，所以梵志園我認為是一個言論的佛堂，但修行佛堂的話，還是要有一個道場該自己去親近的。那未來我們，我是一直想成立一個小小精舍，就是可能是一個….，我自己的理想就是，如果有這麼一天租了一間公寓，可能是三房一廳或四房一廳的，在客廳佈置一個佛堂或佛室，然後平常我們一些同志朋友除了自己的道場參學以外，有空也可以來我們這邊參加小型的聚會共修，這樣子就夠了，這樣子，嗯。
217.楊：童梵精舍是不是舉辦過法會？
218.吳：嗯，有，我有辦過。
219.楊：辦過？
220.吳：對，但是是針對我們同志的人來辦的，並沒有去外面招收異性戀進來參加，這樣子。
221.楊：那個法會是怎樣進行的？
222.吳：嗯，因為本身我是沒有什麼顯密的門派之見啦，所以我們辦的共修可能是說，比如農曆七月的超度或者是說以前華航空難的超度，那我們就是以顯教淨土宗為主要修行議題，以阿彌陀經，然後誦阿彌陀聖號、阿彌陀讚，然後接傍晚的一個蒙山施食。那蒙山施食裡面，再加上密宗的一些煙供施食法門進去，這樣子的。所以我們偏向於就是顯密融合啦，因為其實早期原始佛教並沒有說需要說什麼淨土宗、禪宗什麼，後來是到我們這邊才發揚光大，分得這麼多這樣子的，那我一直認為千江萬水都是回歸大海──都是佛法，所以，並沒有說要絕對說要怎麼去運作。
223.楊：都是由你主持？
224.吳：對，對，我負責這樣子，所以，因為我們參加朋友絕大部份都是顯教淨土宗比較多，那如果我們都一面倒用密宗來走的時候，他會不適應，所以我們運作都是針對顯教方面，然後以大家最耳能上口的阿彌陀經為主要的切題，這樣子，對。
225.楊：那您認為您是一個傳教師嗎？
226.吳：呃……，不是，算是修行者好了，所以有瑜伽士──瑜伽士就是修行相應士這樣子〔註：吳先生自稱「辰風瑜伽士」〕，那你說要傳教的話，還不敢當啦，因為機緣還沒到，那我也沒有那個功德說要去給他什傳教。所以我常跟朋友講說不要說什麼要去開經說法啦，自己也沒有證悟到那個境界，我說跟大家分享修行就好了。我會常常用「分享」來跟大家、大家去談啦。不要說什麼，因為一般師父都說開示嘛，那我們又不是出家眾，我們又沒有深入經藏，所以我想說就是在狹小的修行領域跟大家分享就夠了，這樣子。
227.楊：那你有沒有想過要辦一個有法會，也有傳教的網路佛堂？
228.吳：呃….，有法會也有傳教的，那就應該不會在網路上運作了。
229.楊：不一定，有所謂的網路佛堂？
230.吳：我覺得那是比較….，在某些時候我還是比較保守啦，如果說要傳法，或是有法會的時候，不能只是在網路上走，就好像有人死掉，你放錄音帶一樣的，那這個是一個很不切實際的啦，那你說要傳教的話，只能說在網路上跟大家分享一些修行領域啦，如果你真的修行的時候，應該是在大眾之下去修行的，而不是在網路上參學，這樣子的話，等於說，不敢出現的人躲在裡面看東西，那很怕就是盲修瞎練，這樣子。所以最好是能…，所以為什麼一般──不要講是同志啦，一般外面的道場是希望大家能走出來親近善知識，然後在善知識引導之下共修佛法，那到一個程度之後、你到一個證量之後，你自己要去閉關、參學，那是另外一個議題，這樣子的。
231.楊：那你有自己想過自己建立一個佛堂來傳教？
232.吳：就像剛剛講的，不要說傳教，我一直想說如果有一個場地的時候，就辦一個「禪一」或是淨土宗的「淨一」，一天這樣子，然後就是…，其實應該講就是說一般在家眾也會常辦法會，不一定會禮請師父來，一般異性戀世界也是這樣子，那我們也很希望在同志裡面也有辦這樣子模式的，比如說，你在師父道場在修學的時候，我們常遇到一個問題是：很多同志身份的朋友並不能跟師父談「我就是同志」，所以我們一直很希望能夠在一個安全的地方來談修行，然後呢，以及來印證一些感情上，或是生命上，或是在親情上，有沒有辦法突破的，大家互相來幫忙，這樣子。因為早期我自己是學…有學過團體心理治療這方面的，所以我也很希望切入這方面跟大家去互動，這樣子的，對。
233.楊：您認為同性戀者可以出家嗎？
234.吳：嗯…..，這方面來談的話，是法律之外不外乎人情，我所知道佛教界還是兩派說法，一派是認為可以，一派是不行。
235.楊：你認為呢？
236.吳：我認為，我自己認為，我是認為可以啦。因為在當初佛陀在制定戒律的時候，尤其在五戒裡面，也並沒有真正談到所謂同志議題，那五戒裡面最多只談到所謂陰陽人這方面，或者是在性別錯亂的議題上著墨比較多，因為早期在佛陀時代並沒有同志這方面議題風起雲湧，所以那時候也沒有針對說同志就不能出家，現在目前最大一個詬病以及最讓人家探討的一個空間就是，當男同志出家以後，以及在一個僧團裡面也都是男出家眾的時候，你們克制自己的情欲？因為當初為什麼男女會分開來，男的出家眾跟著女〔註：「男」之口誤〕的師父走，女的出家眾跟著女的師父走，就是怕有情欲上的一些錯亂在。那目前最大就是，如果你相同想要走出家這條路的時候，你是不是能拋棄這方面的議題，尤其是在很多的男出家眾面前，你又是同志身份，你怎麼去把這個釐得很清楚。
237.楊：那如果是這樣，你認為需要成立一個同志的出家的僧團嗎？
238.吳：呃…，以目前台灣的保守，並不適合去醞釀出來。
239.楊：對。
240.吳：目前，那未來是不是能醞釀的話，我想由帶給未來的那些人來做，對，這樣子，因為目前是過渡期啦，我也認為…，我曾經跟我朋友講說你如果想出家是可以，但是你能不能跟自己講說你的定力是到那個境界，你在出家之後不會後悔。我朋友也曾經跟我開玩笑說「我可以再還俗啊！反正男出家眾有六次還俗機會。」我說你這個一開始就錯誤了，對，如果你出家還抱持我有還俗機會，那你還是不要出家，對，這樣子的。那我所知道是台灣其實也有同志已經出家過，然後也有道場也有收留過，那──我們中國人很厲害就是只要不說破，都相安無事，對，然後佛法講慈悲嘛，只要你不跟我說破，你來參學，很好，沒事；但是你說破就慘了。（笑）這是我們中國人的智慧。（笑）
241.楊：那您認為佛教戒律當中就是沒有規定同志…？
242.吳：呃，佛教戒律對同志影響最大，在五戒裡面，就是在邪淫戒這方面的，在邪淫戒裡面議價空間最大就是，當初我們也跟我們朋友談過，當初世尊在制訂這方面──戒律方面的時候，我記得是阿難尊者跟另外一個尊者叫什麼，因為戒律問題起了爭執。阿難尊者是提到說因時因地制宜的觀念，然後好像是一個是叫什麼…（笑），他覺得是世尊訂的就該是這個樣子，不能有轉寰餘地。
243.楊：大概迦葉吧。
244.吳：對，對，迦葉，對，就是不能轉寰餘地的。那我的，我的，你如果說問我說每個人的研究架構一定有個理論在那裡，我是偏向阿難這個觀念的，因為在當時的時空轉環之下，有很多到目前是不適合的，那如果說保守當時的想法的時候，你並不能去突破，所以我比較偏向因時因地制宜的觀念。然後，在五戒戒律裡面，很…也並沒有真正提到同志這方面，有很多說真的你要穿鑿附會的話，那根本沒話說，對，所以我覺得這方面的話，同志除非一定要是──我常講的「豆腐裡面找骨頭」，那就會很煩惱啦，不然其實是，我覺得就跟異性戀的同性質一樣。就像當初制訂的時候，也有講到在印度嫖妓的時候，你如果給錢，不犯法，但是你如果不給錢，就是犯了淫戒這方面的，因為當初，當時那個國家的法統不一樣嘛，這樣子嘛，那你如果說要拿到中國來看的話，可能後來大家會覺得不對，這樣子的。所以我是覺得在同志議題裡面，這方面有很多很多探討的空間在，這樣子，但你不能因為它戒律這樣子，就把自己綁得死死的。所以最重要就是，有自己的伴侶的時候，忠於自己的伴侶，就是這樣子而已。
245.楊：所以，我原來有一題是要請教您出家眾是不是同性戀者，你說有了，所以這個就不必要…。
246.吳：（笑）我、我朋友有曾經去過某些道場啦，有跟我講過說有啦，我說「哦，真的？」我說哪個道場，他有跟我提過，但是我沒有把它記得很清楚，我覺得這種事情幹嘛去揭人家瘡疤，一定會，我想八萬四千種法門，每個人的體質不一樣、特性也不一樣，你說沒有同志出家嗎？那不可能的，一定會有同志出家的，這樣子。我的朋友裡面就已經有兩個還俗過了耶，（笑）那怎麼會沒有同志出家呢？（笑）
247.楊：那你知道哪些出家人接受同性戀的佛教徒？
248.吳：呃…，目前知道不多耶，我只是說早期看過釋昭慧法師的言論議題，她比較能去良性接受，這樣子。那像早期的聖嚴跟已經往生的萬佛城的宣化上人，或者是目前…。
249.楊：他也接受嗎？
250.吳：喔，他不接受，他是批評得很嚴重的；然後農禪寺的聖嚴法師，聖嚴還是證嚴，我忘記了。
251.楊：聖嚴。
252.吳：聖嚴法師他早期的言論也是批評得很不友善，聽說到後來曾經被一些網友啊，到網路上去言論…，就是我們常常講的，言論，怎麼講，言論衝擊吧，到後來聖嚴法師他們的網站就有一百八十度的轉變、轉化，所以顯得很友善了，這樣子。早期我聽說他也提到說如果是同志，也是可以改的，或是談一些因果方面看法，所以讓一些人並不能接受，所以他也會用一些觀念去跟他──我們常講的辯論吧，對，那後來可能是…。
253.楊：那些資料你有留嗎？
254.吳：我沒有留，因為很久了，很久了，蠻久了，早期聽說網路上都有，那現在已經都改掉了，而且改得很婉轉，對，這樣子，對。能不能上個廁所？
255.楊：在二樓。
256.吳：謝謝。
257.楊：原來我有一題，就是您對達賴喇嘛還有聖嚴法師的反同志言論有什麼評論，剛才你…。
258.吳：呃，其實我是認為喔，達賴喇嘛的反同志言論我聽得比較不多啦，是，不要針對哪一位出家者好了，我應該講說他們的看法是他們修行領域裡面證量上自己認定的看法，那也不等同是世尊是看法，也不等同是全部佛教界的看法，所以我們講說依法不依人，那這個師父他傳的法是正確是最重要，但並不等同他對任何事情的看法是對的，所以我們常講，就是在末法時代是以所謂的以經、以戒律為主要的導向，那如果說你信奉這個師父，然後把他神格化或是所謂佛格化的時候，那可能就會有所謂的所知障這樣子。所以他們提出來的論點，我會覺得是一個虛心接受，但不等同我要認同他。如果說你把他當成是他講的話你要認同的時候，因為在修行領域，在菩薩裡面也是談到說有初地、二地、三地、四地、五地，以及到十二地以上，那相對每個次第都有不同的看法，那你是不是說初地的看法跟二地的看法，你要聽誰的？這樣子，所以一樣的道理，不管是我們台灣界的看法或是國外一些呃西藏的高僧他們的看法，我個人都會覺得是他們個人修行領域證量上的看法，並不能說是全部經、律、論大藏經裡面的看法，對，這樣子。因為，如果說一面倒都說他說的就是對的時候，那你修行裡面不能去豁然開朗以及去面面俱到，這樣子，會變成說一個門派的「我師父說的就是對的」，這樣子的，這是我個人的見解。
259.楊：你認為同性戀成佛之前是不是要斷除同性戀的行為？
260.吳：不要講成佛啦，你說異性戀就好，一般你要修到一個證量，其實斷淫欲是很重要的一個議題，所以我常講說要講是同志啦，異性戀也是一樣，到後來你一定會斷淫欲啦，因為你修到一個程度之後，你不用自己跟自己講，你自己就會潛移默化自己斷掉；一樣道理的，身為一個同志，你如果修到一個程度，也會潛移默化就會斷了這樣一個東西的，只是吃飯左手跟右手這樣的議題而已。
261.楊：你有過出家的念頭嗎？
262.吳：嗯，以前有過，但是後來想一想現階段或是未來要出家也不是那種機緣，因為以前也有師父叫我出家啦，那時候我也曾…，我那時候還沒有進入同志圈的時候，那我也在想說如果我出家的話，我總不能披著袈裟到任何同志的場合去吧？一定會被人家指為是異類的。像我現在是在家眾，人家就跟我說你是佛教徒，你為什麼會去二二八公園？在家眾都這個樣子了，何況是你出家眾去那種地方？那你怎麼去面對人云亦云的觀念？就像早期的林清玄，大家把他神格化之後，他做錯事情，大家都不能接受一樣道理的。所以，我認為現階段做好在家居士的本份就夠了，這樣子。那你問我出家，我會說出家當然功德最大了，我也說很喜歡出家，但是我覺得目前我的證量上也不適合出家，這樣子，對。
263.楊：那如果有一天你出家，你會為同志佛教徒做什麼？
264.吳：如果講有一天的話，這是有一個有…可能啦，那也有可能是不可能，我會認為說如果真的出家的話，真正出家的時候，等於你不能有執著了，你不能說我就是要走度化同志，那其它人都不度化，那表示你有私心，那你乾脆不要出家。那相對我認為出家應該是隨緣而度，異性戀也可以度、同性戀也可以度，但最基本的是異性戀如果對同性戀不友善，我可以拿自己以前走的路跟對方去談這方面議題，這樣子，就我們常講說你沒去過台大，你怎麼知道台大裡面在幹嘛，你總不能聽別人講說台大怎麼樣、台大怎麼樣。那至少我走過這條路，裡面的辛酸或是快樂，我都很清楚，那如果外界不了解的時候，我可以在某些場合跟大家去宣說，這樣子的。
265.楊：所以你不認為需要有一個專門為同志 …？
266.吳：原則上來講的話，如果說台灣是一個很保守，打壓同志議題很重的時候，就有需要一位出家眾去針對這些議題去度化這些人；那如果說台灣目前狀況沒有說打壓同志很、很那個，很絕對的時候，我覺得是沒有那個必要，呃，因為我們常講修行領域裡面，第一個就是你不要有執著心嘛，然後是隨遇而安、隨緣度眾。那如果說你一定要針對我就是要這樣子做的時候，你可能就變成一個所知障，這樣子。但是，相對的，你在走這些議題的時候，是看到這些人無法去認同自己，然後又希望在宗教上去得到一個解脫跟淨化的時候，那我們可能會適時伸一把援手去幫助他們，但並不等同這幫助就是救度他們，對，這樣子。
267.楊：OK，你還有…。
268.吳：所以我就是認為身為佛教徒或是身為同志，你不能因為我身為同志，然後我很盲目，我很痛苦，所以我才去尋求宗教的解脫，這樣不對。真正的是你對佛法很有信仰，然後你相信它、信受它，然後想去超脫自己，以及隨緣度化別人的時候，這才是最重要。不能說我是同志，我不能接受，所以我尋求佛教來給我幫忙，這樣是本末倒置的，所以…。
269.楊：但是很多、很多人可能是這樣子。
270.吳：對，絕大部份我所看到是這樣子，因為對自己不認同、因為在感情上的困難，所以希望佛陀能救我。那我也遇到我朋友，他們是佛教徒，平常說誦經唸佛很虔誠的，到了感情出現的時候，就很難過了，曾經問我該怎麼辦？我都跟他開玩笑「怎麼辦？你現在拜佛也沒有用啊，你現在求佛祖也沒有用，求你自己吧。」有時候他們會很執著，我會很直接跟他們講，有點像禪宗的當頭棒：「大海沒有蓋，你們跳下去好了」。（笑）對，所以我覺得修行領域裡面，最好最好一定不要是因為自己的悲情議題而投入佛教，不然到後來變成說「哎喲，我拜了這麼久，為什麼還沒有得到一個相對的回饋？」這樣子的。
271.楊：那問題佛教不是要救苦救難嗎？
272.吳：對，所謂就像類似觀世音菩薩救苦救難，那相對的，我常常也跟我朋友講說「藉機引心」啦，藉這個機會來引他的心境是很重要的，但是你不要…，這個技巧是不要讓大家誤以為說原來是你最脆弱的時候，我來引渡你，那哪一天你不脆弱了，不就脫離這個環境了嗎？對啊。（笑）
273.楊：好，那你還有沒有什麼要談的？
274.吳：呃…,要談的喔？其實以佛教議題來談同志，我覺得是蠻寬廣的啦，但是至少蠻欣慰是台灣佛教界還算是不會對同志議題打壓得非常地慘烈這樣子，所以，我常跟我朋友講說，嗯，成立這個社團其實只是突顯議題，其實每個人在自己的道場，就像魚一樣都游得很快樂，然後也不一定要跟師父講「我就是」這樣子，那參學得很快樂，那幹嘛要去執著說「師父，我是同志。」就像異性戀跟佛祖朝拜的時候，不會跟佛祖講是異性戀的道理，那為什麼我們要自己去執著我們就是同性戀？或許你在這個人生的特質當中，你是個同志，但是我覺得人生就是一個舞台，你在這一世身為同志，一定有莫大的因緣在這裡，演好這一世的角色是很重要的，所以，嗯，我覺得就是好好去修行這樣子啦，然後，其實來講的話，同志這方面，我個人是認為感情上或某些議題上是比異性戀不好走，但我會把它當作是一個歷練吧。
275.楊：好，那就謝謝啦。