中央研究院「新興宗教現象及相關問題研究計劃」
子計劃四：解嚴後新興台灣佛教教派的理念及其形成原因
訪談紀錄：童梵精舍（一）吳辰風先生、王玉瑤先生訪問記
訪談時間： 2000 年 3 月 16 日晚上八點至九點半
訪談地點：台灣大學哲學系 305 研究室
訪談者：楊惠南（台大哲學系教授，以下簡稱「楊」）
受訪者：吳辰風（以下簡稱「吳」）、王玉瑤（吳辰風之伴侶，以下簡稱「王」）
記 錄：賴惠芬（中研院社會所研究助理）
訪談內容：
1. 楊：吳先生，請問您的出生地、籍貫？
2. 吳：我是五十九年次，出生地是在台灣的基隆。
3. 楊：五十九年次的？
4. 吳：是的。
5. 楊：王先生呢？王？
6. 王：三橫一豎王。
7. 楊：然後？
8. 王：玉珮的玉，瓊瑤的瑤。
9. 楊：吳先生是真名真姓？
10. 吳：喔，那是我們有兩個家族，所以沒辦法之下，所以我兩個名字。對，這樣子。
11. 楊：那就是吳辰風是真名？
12. 吳：對，對。不是因為要進入圈子而改了一個名字。因為我們家祖宗牌位有立兩個牌，所以我兩個名字，這樣子。
13. 楊：那麼王先生呢？
14. 王：我就是只有這個名字。
15. 吳：本名，（笑）沒有什麼家族恩怨。
16. 楊：是。那麼王先生幾年次的？
17. 王：七十。〔註：民國七十年次〕
18. 楊：出生地？
19. 王：出生地是台北市。
20. 楊：籍貫呢？
21. 王：籍貫是江蘇省。
22. 楊：吳先生呢？
23. 吳：就是基隆，台灣；台灣，基隆。
24. 楊：請問您的教育程度？
25. 吳：我是高職的。
26. 楊：王先生呢？
27. 王：我也是高職。
28. 楊：還在唸？
29. 王：已經畢業了。
30. 楊：吳先生目前的職業呢？
31. 吳：我早期是在醫院工作的，那麼現在是已經離職在找尋工作中。
32. 楊：作哪一方面的？
33. 吳：之前是在精神科工作。我們是給病患作職能治療方面的，這樣子。
34. 楊：您高職是唸什麼的？
35. 吳：我是讀魚類養殖科。
36. 楊：魚類養殖，那怎麼會？
37. 吳：也是宗教信仰，所以才會跑到精神科去。那就是因為礙於年紀可能到了一個關卡了，那也該退出來，去找尋一個不同領域的工作，這樣子。
38. 楊：您養什麼魚啊？
39. 吳：我，我們那時候……。
40. 楊：熱帶魚？
41. 吳：對，以前我們學校教的滿多的，這樣子。因為，後來台灣沿海資源也滿匱乏的，然後又因為自己接觸宗教關係，覺得這個殺生業，所以就沒有繼續往這方面去深造。是這樣子。
42. 楊：那麼王先生是你的學弟？是同一個學校嗎？
43. 吳：嗄，不是，不是。
44. 楊：您唸哪方面？
45. 王：我唸中華商海。
46. 楊：中華？
47. 王：中華商業海事職業學校。
48. 吳：萬里那邊。
49. 楊：您是靠基隆，你們是這樣認識的？
50. 吳：不是。（笑）朋友介紹的，陰錯陽差的。
51. 楊：王先生您在哪裡服務？
52. 王：我是作服務業的，在錢櫃。
53. 楊：錢櫃？KTV?
54. 王：對。
55. 楊：那今天不要上班了？
56. 王：要。
57. 楊：抱歉。
58. 王：沒關係，沒關係。
59. 賴惠芬：老師，對不起，方便照相嗎？
60. 楊：可以照相嗎？
61. 吳：可以啊，照。你們照相是內部保留，還是？
62. 楊：內部保留，我們這些訪問稿也不對外，除非中研院那邊有密碼才可以看的。
63. 吳：下次應該照相的時候，應該穿更好看。（笑）
64. 楊：（笑）自然就好。
65. 吳：要比一號還是二號？（笑）五號好了。（笑）
66. 楊：請問吳先生是如何進入佛教的信仰？
67. 吳：早期未入這圈子的時候，或許還在佛教領域裡面，以前還沒有進去接觸佛教的時候，以前有在其它宗教裡面去探索跟打滾過。
68. 楊：哪些宗教？
69. 吳：比如說基督教，然後一貫道。但是，...還有道教。但是發覺在自己的第六感裡面，都不是我要找尋的。所以我入教不是因為同志身份，我入宗教之後，我在高中二年級的時候接觸宗教的，入佛教體系。然後，承認自己是同志身份是在三年多前。
70. 楊：那麼王先生呢？您的宗教信仰是民間信仰？
71. 王：目前沒有確定。
72. 楊：那吳先生說他〔註：指王玉瑤先生〕是一般民間的信仰？
73. 吳：有人拜就跟著拜的那種一般的民間信仰。
74. 楊：有什麼特別的廟常去的？
75. 王：行天宮。
76. 楊：跟父母去或自己去？
77. 王：跟父母去比較多。
78. 楊：所以您父母是信仰行天宮的？
79. 王：嗯。
80. 楊：除了行天宮呢？
81. 王：除了行天宮，就比較少一點。
82. 楊：你們家住行天宮附近嗎？
83. 王：不是，我們家住新莊。
84. 楊：喔，那怎麼跑那麼遠？
85. 王：因為以前常去嘛。
86. 吳：香火鼎盛。
87. 楊：父母是作生意嗎？
88. 王：不是。
89. 楊：是眷村？
90. 王：嗯，也不是，好難回答，不知道該怎麼解釋。
91. 楊：那麼吳先生呢？
92. 吳：我父母親作水果批發的。
93. 楊：吳先生怎麼第一次接觸佛教的？
94. 吳：我高中接觸，那時候是我們學校的輔導老師，因為我們跟他們都很熟，因為他剛好有宗教信仰。
95. 楊：就是信佛教的？
96. 吳：對，對，對。那時候輔導室有一種體系是專對問題學生的，那一種是針對學校很熱心的朋友，那我們是屬於對學校很熱心幫忙，我們也是搞社團的嘛，以前自己在學校是成立一個佛學社，但是我們是打著哲學社的名字，因為那個時代對佛教的領域……
97. 楊：那個是一九多少了？
98. 吳：喔，好久。所以那時候我們成立的時候，我們是以哲學社的名義。然後就跟輔導室的老師也很熟，那剛好輔導室的老師是佛教徒這樣子，所以我們常去南投埔里靈巖山寺去參禪禮佛。
99. 楊：那個佛學社是由您創立的？
100. 吳：對，對。
101. 楊：名字就叫「佛學社」？
102. 吳：我們是取「哲學社」。
103. 楊：哲學社？
104. 吳：因為那時候學校校風滿保守的，不允許有宗教色彩在裡面。
105. 楊：那是幾年？
106. 吳：七十六吧，七十六還是七十五那時候。
107. 楊：民國七十六？
108. 吳：對，對，那時候。
109. 楊：您高二那時候？
110. 吳：對，高二那時候。
111. 楊：參加社員大概有多少？
112. 吳：那時候大約十五位。
113. 楊：全校學生呢？
114. 吳：不是，有一些….因為我們學校體系是屬於魚類養殖跟航海之類的，所以對於這種所謂宗教東西的信仰的同學，坦白說並不多，所以我們那時候號召的時候，希望有興趣的，那至少對佛學領域有些接觸而不是迷信的，這樣子而來參加的。對。
115. 楊：全校有多少學生？
116. 吳：全部哦，哇…..。
117. 楊：幾千人？
118. 吳：忘記了，滿多的。
119. 楊：幾千人應該有？
120. 吳：嗯，不只幾千人。
121. 楊：有上萬嗎？
122. 吳：沒有沒有，還沒有到萬這樣子。
123. 楊：將近一萬就對了？
124. 吳：還沒到吧。
125. 楊：所以參加的人有十五位，都是學校的學生？
126. 吳：都是學校的學生。
127. 楊：王先生去行天宮，大概哪個時候開始？
128. 王：行天宮，大概是國小、國中。
129. 楊：現在還去嗎？
130. 王：現在，比較不常，之前才去過一次。
131. 楊：還是去就對了？
132. 王：對。
133. 楊：您真的信或者只是跟父母？
134. 王：其實不是說很相信，只是他們去，我就跟著去。
135. 楊：那有什麼特殊的感覺或比較特殊的體驗？宗教體驗比如說？
136. 王：沒有，對啊。
137. 楊：只是隨父母去這樣子。那麼吳先生您有什麼〔註：指「宗教體驗」〕？
138. 吳：因為在佛教領域是比較…..，神通境界一定會有啦，但是走正信路線一直認為說神通不究竟，都會以開智慧為主要課題。當然，我自己從高中到現在，一定會有遇到一些比較超乎科學領域無法去解釋的事情。
139. 楊：比如？
140. 吳：比如說，呃，比如說我朋友遇到一些所謂的民間講的冤魂纏身之類的，那我們自己在修持領域剛好有這些法門，那我們就會幫忙他，幫他化解掉，這樣子。
141. 楊：這是您的同學？
142. 吳：對，我們以前同學啦，或是現在我的工作人脈裡面有遇到的，這樣子。所以我們有時候會辦個小小的法會，為他所謂的超度啦、解難這樣子。
143. 楊：在你們的童梵精舍嗎？
144. 吳：對，對，我們有作過這種事情這樣子。然後，我一直認為玄學方面一面有，甚至特異功能啦，但是我本人是比較不去談這一方面，因為這樣子有點本末倒置，因為佛學就是要去研究佛教領域的精髓那才是重點，這樣子。所以，是有感同身受，第六感也滿強銳的，但是我會偏向於研究智慧這方面比較重要。
145. 楊：您有一些看到什麼或聽到什麼？
146. 吳：喔，沒有。我不著重在這個地方。有人走佛教走密宗的話，是說要看到什麼啦、聽到什麼，那我一直認為那不是正確的方法，所以我不追求那個東西，這樣子。
147. 楊：就是您的朋友或者同學…….？
148. 吳：有，本來如果是昨天的話，有一個來的話，他就看的到。
149. 楊：那麼下一次要訪問他。
150. 吳：對，對。
151. 楊：就是說，您說幫人家超度，辦法會，他認為有鬼魂纏身？
152. 吳：嗯，像我們在作的時候，那個另外一個就看得到。
153. 楊：您幫他解決這些……？
154. 吳：嗯，比如說我們朋友裡面有誰家裡有誰過世了對不對，那麼我們會辦他立一個牌位，幫他作一個小小的佛事，然後我們就會用佛教儀式，禮請這些佛菩薩或孤魂野鬼過來或是往者過來，那麼我們有一些同修就看得到。
155. 楊：你們服務的對象都是童梵精舍裡面的同志嗎？
156. 吳：坦白講，我們是以同志議題為主啦。當然，我們也是希望一般朋友也可以幫忙，但是目前我們還是以同志議題。比如說我們作到同志誰，出了什麼狀況，我們就會很熱心去幫忙這樣子。
157. 楊：主要是以同志？
158. 吳：或者是我們同志朋友的家人或親戚有誰往生了，那麼我們就會集合起來，借我朋友家裡的小小佛堂，去作佛事這樣子。
159. 楊：您剛才說常到靈巖山寺？
160. 吳：靈巖山寺是顯教的道場，是我依止的一位師父。
161. 楊：他的大名？
162. 吳：上妙下蓮老和尚。
163. 楊：妙蓮老和尚？
164. 吳：對，對。
165. 楊：就在基隆嘛？
166. 吳：呃，在埔里。那是我顯教的；密教皈依，我是走紅教路線的，紅教跟花教路線的。
167. 楊：哪個？
168. 吳：呃，我密教皈依的話，那時候在高中我是皈依白教止貢法王。
169. 楊：這是花教？
170. 吳：這個是白教的。我那個時候在高中那時候，皈依了止貢法王這樣子。
171. 楊：後來修紅教跟花教？
172. 吳：對，因為我一直認為所謂千江萬水總是回歸大海。那麼現在我們一般人都會認為說你是什麼體系就是什麼體系，我是覺得說只要因緣和合的話，我覺得我沒有所謂門派之見這樣子。所以只要契合我自己本人的修行法門，我都去參訪、去精進。
173. 楊：紅教呢？
174. 吳：紅教的話，現在是以貝諾法王體系為主。
175. 楊：花教呢？
176. 吳：花教是邊碟法王。
177. 楊：邊？
178. 吳：因為它是用藏文翻過來，所以有人是翻作旁邊的「邊」，飛碟的「碟」，或是碟子的「碟」這樣子，或是有人翻作「片碟仁波切」。
179. 楊：您修什麼本尊法嗎？
180. 吳：我自己本人是修唐密的。
181. 楊：唐密，是跟誰？
182. 吳：唐密當初是總持寺慧三長老傳下來法門這樣子，慧三他往生了，他把唐密這個法傳給他的福慧寺的弟子欽音法師。
183. 楊：那個是在哪裡？
184. 吳：在樹林福慧寺。
185. 楊：您修什麼法門沒有？
186. 吳：我是修金剛部的穢積金剛法，對，比較少人知道，因為比較旁系，因為在台灣知道的人不多，而且台密目前在台灣修的人不多。
187. 楊：那麼紅教、白教還有花教呢？
188. 吳：呃，紅教的話，目前是以三根本為主啦，對，蓮師還有四面空行母這樣子的。
189. 楊：顯教呢？
190. 吳：顯教就是以妙蓮老和尚體系，就是那個淨土、西方極樂世界。所以我本人是走顯密雙修路線的這樣子。
191. 楊：您怎麼修呢，平常修法的時候？
192. 吳：說真的，因為平常忙碌的時候，是沒有時間去打坐參禪啦，就是一直持咒為主這樣子，所以平常我們共修的時候，不管作佛事或超度，我們都是融合顯密的法門進去這樣子。
193. 楊：比如？你們描述一下。
194. 吳：比如我們會佈置一個密宗的一個檀城出來，但是在某些時候，我們誦經的時候，我們會以阿彌陀佛為主要。因為顯教的佛都是以阿彌陀佛的佛號為主，那麼我們有一段時間會一直誦這個佛號，接下來會再作一些密法方面的三面加持、手印這方面的超度、度亡這樣子。
195. 楊：你們童梵精舍都這樣子？
196. 吳：對，對。
197. 楊：您可不可以描述一下您一天的修行過程？
198. 吳：一天是不是？如果說走修行路線，撇開世俗的工作不談，如果我們在道場上的話，就是早上先打板的話，早上先去大殿禮佛，禮佛完之後，參加早課，早課完之後，在靈巖山早課完之後，我們還要下去跑山運動，運動完之後，吃早齋。完了之後，休息一下子，再上大殿上第一柱香，它採佛七儀式的話，這樣子。然後就是以阿彌陀經、彌陀聖號止靜打坐。
199. 楊：這是在靈巖山寺？
200. 吳：對，在靈巖山寺。
201. 楊：那麼您個人呢？
202. 吳：平常時候，如果是在家裡，因為我們目前都是社會上嘛，沒那麼多時間拋下世俗的東西，所以平常如果我有空的話，都是以持咒念佛為主要，念那個本尊咒語，這樣子。
203. 楊：就那會穢積金剛的？
204. 吳：對，這樣子。
205. 楊：沒有其它固定的早晚課？
206. 吳：早晚課，一般顯教的話就會比較固定啦，像我們走密宗的話，我們會去圓滿我們的本尊咒語十萬遍以上，我們就是要固定要持它的咒語這樣子。平常如果說沒有人打擾的話，可能是早上的時候，自己會在自己的檀城前修個本尊法這樣子，然後再去工作這樣子。
207. 楊：所以您現在主要是以穢積金剛為主？
208. 吳：是的。
209. 楊：您研讀過哪些佛典沒有？
210. 吳：佛典是不是？目前我們參考過…….如果說是以大藏經，我們涉獵比較少啦，這樣子。如果說有的話，比如說岡波巴大師的一些文章之類，還有說「入菩薩行論」之類。
211. 楊：入菩薩行論是誰寫的？
212. 吳：那是密教體系的文章。然後，還有一些屬於大圓滿、還有大手印的一些書籍，這樣子。
213. 楊：主要是密宗的？
214. 吳：對。
215. 楊：那，王先生呢？
216. 吳：他涉獵很少啦。（笑）
217. 楊：你也是童梵精舍的嗎？
218. 吳：他不是。
219. 楊：您是什麼時候知道自己是一個同志？
220. 吳：你說我是吧？在小學吧，在小學那時候就會想要去看男孩子的，但是在那個時候體制下，會認為說……..。
221. 楊：小學幾年級？
222. 吳：大約五年級那時候，那時候會想去看男孩子，但是不會想我自己就是，對。所以在那個體制下，就一直走那個路線：追女孩子、談戀愛這樣子。只是一路走來，我發覺去窺女孩子，跟一票朋友去舞廳認識去追女孩子，都找到了之後，到了最後一步，比如說手牽手啦，就沒有感覺了，然後會發覺這不是我要找的東西，一直認為自己該要找的是男孩子。因為那個時候社會大眾對這個議題不是很尊重啦，所以當然我自己也想說我也應該也是愛女孩子的，怎麼可以往這條路線這樣子。只是慢慢從退伍回來，跟自己講：我應該面對我自己了，不應該一昧逃避這問題，這樣子。所以，就好吧，就走出來了。
223. 楊：在當兵之前都只是有這個感覺，沒有….？
224. 吳：對。甚至以前當兵，我們有遇到有同志的阿兵哥，但是他對我們有肢體上的暗示、挑逗，我都會覺得沒有那種感覺這樣子。因為那時候或許是把自己那種東西封起來了，所以沒有真正去接觸、去了解，這樣子。所以，後來當我進入這個圈子，我發覺曾經在當兵也遇到過那些同志，也暗示過我，但是那時候都沒有很刻意要去了解，這樣子，對。
225. 楊：那您退伍之後，什麼樣的機緣讓自己有這樣的經驗？
226. 吳：退伍之後，因為那時候在傳播界、報章雜誌開始對同志議題風起雲湧探討，那時候我開始在注意這裡面在幹什麼，這樣子。然後發覺有些議題跟我一些想法、我想知道的東西很契合，這樣子，然後我就覺得我該去看看，這樣子，所以我第一步去踏入的地方是二二八公園，這樣子，對。
227. 楊：王先生呢，方便講嗎？
228. 王：我…..對不起，我已經忘記你的問題是什麼。
229. 楊：就是您第一次的同志經驗？
230. 王：第一次，在高中，對，高中十六歲的時候。因為那時候之前都不確定，只知道自己跟女孩子很好，可是就是沒有那種特別的感覺，把她們當好朋友。然後，上高中之後，才愕然發現，對，我是個只喜歡男孩子的人。
231. 楊：跟同學嗎？
232. 王：同學…有啦，可是，都是他們來追我，不是我去追他們。
233. 楊：那麼你第一次的同志經驗是跟同學一起或者是外面的人？
234. 王：外面的人。
235. 楊：也是在二二八公園？
236. 王：對。
237. 楊：目前兩位是固定的性伴侶？
238. 王：嗯。
239. 楊：有人說同志常常會更換性伴侶，你們是不是這樣認為？
240. 吳：呃，我個人不認為這樣子，我也常跟我朋友辯論這問題，因為有人講說裡面找不到真愛，我一直認為說有，只是緣份還沒到，這樣子。像我認識他〔註：「他」指「王玉瑤先生」〕，我的朋友、死黨跟我說：「那你們怎麼不宣佈你們在一起了？」我跟我的死黨說，我對感情的看法不是一飛沖天型的，我比較喜歡像煮開水，慢慢地加溫到頂點，而不是一開始速食式的起出來，這樣子。所以，我比較偏向於多了解、多相處、多體會。
241. 楊：王先生呢，您認為？
242. 王：我跟他〔指吳辰風先生〕的想法是一樣。
243. 楊：為什麼他們會這樣子認為呢？
244. 吳：追究起來的話，第一個，我們先談體制內就是婚姻制度不是很健全，然後還有一個就是同志的情感欲望跟女孩子不一樣，男同志，不管是男孩子或是異性戀，在欲望一勾起來是山洪爆發，可以一下子出去的，那女孩子一定會考慮再三、想東想西。同志也沒有所謂懷孕的問題，OK，然後，一般我所觀察到的同志，在選擇伴侶的時候，都會以外型考量為重點，對，然後就會忽略內在合不合，所以我看周遭朋友也絕大部份是因為外型好看而在一起，但是也往往因為個性不合而分手，這樣子。所以，早期的書籍、學校的教導都是男女的相處之道，卻忽略怎麼去同志的相處之道的課題，很少去指導到，所以也會讓人誤解說同志的情感不是很穩定的，這樣子，對。
245. 楊：親友知道你們是同志嗎？
246. 吳：我弟弟知道，其它不知道。因為我一直認為中國的體系跟外國體系不一樣，因為或許外國某些地方可能比較open一點，但是，我覺得在台灣保持在一個比較灰色地帶，我不說，雖然你知道，我們相安無事，這個樣子。
247. 楊：那麼，您弟弟是同志嗎？
248. 吳：不是。
249. 楊：王先生您呢？
250. 王：我父母知道。
251. 楊：是您告訴他或他們…….？
252. 王：他們自己發現。
253. 楊：那有沒有怎麼樣？
254. 王：有，把我趕出來。
255. 吳：（笑）他現在住在他舅舅家。
256. 楊：多久了？
257. 王：那是高一的時情了。
258. 楊：所以你高一到現在都住在舅舅家就對了？
259. 王：對，有時候還有回去過。
260. 楊：回去過，那他們對你怎麼樣？
261. 王：沒怎麼樣，就是很冷淡。
262. 楊：吳先生，請您說一說成立童梵精舍的動機？
263. 吳：當初那時候，我也壓根說沒想過要成立這樣的社團，因為我覺得，基督教那時候成立是比較悲情一點，因為教義裡面有很多人是說是打壓同志的，然後也是原罪這方面在繞的。但是在佛法裡面，世尊說眾生皆有佛性，只是因為無明障蔽無法開顯的關係，所以我一直認為同志成立佛教團體，其實有沒有這個必要，那時候我是打一個很大的問號。因為那時候我周遭認識一些佛教同志、朋友，他們也都在自己的道場參學地很快樂。在多年前，是有一個朋友說台灣有一個基督教同志社團，為什麼我們沒有一個佛教的同志社團呢？然後我是說，其實同志在佛教領域裡面，都遨遊自適、很快樂啊，沒有什麼悲情出現，那時候想要成立只是想凸顯這個議題，想讓大家知道其實同志都是無處不在的，這樣子。然後，也希望以這個佛教的觀念能──不要說超脫眾生、度很多人啦──希望說以佛教理念也能幫助我周遭認識的同志朋友，這樣子。我個人比較不偏向用佛法的東西跟你講那些雜七雜八的、教條式的，我比較偏向生活化的觀念。
264. 楊：您剛才談到眾生都有佛性，但是無明的關係。那麼您認為同志的無明比一般人更厚嗎？
265. 吳：我覺得都一致。因為公說公有理、婆說婆有理，我只能講說異性戀去佛教大廳、大殿參禪禮佛的時候，我想一定不會去跟佛祖講說：「我是異性戀」，那同志為什麼要給自己壓力說：「佛祖啊，我是同性戀」？其實都一致，就像吃飯，用左手、右手都吃得飽，這是最重要的。所以，話繞回來，就是自我認同的建設很重要。
266. 楊：您意思是說，異性戀的人跟同性戀的人，他們的無明一樣嗎？
267. 吳：對，對。你說在情感方面，我想異性戀方面，感情也是有錯綜複雜的，對，這樣子的，所以就像我們常講的，問題一樣，方式不同而已。
268. 楊：童梵精舍成立的經過大概是怎麼樣？
269. 吳：呃，我們成立大概是在八十五年底〔註：民國八十五年〕那時候，成立那時候我們是跟一個朋友借場地，然後我們會開三至四堂課，一個是由佛學的角度來探討同志的立場，然後還有一個是屬於氣功方面的課程，然後還有一個是屬於音樂冥想，另外一個是屬於心理劇方面的，這樣子。
270. 楊：地點在哪裡？
271. 吳：在永和，那時候是跟朋友借一個攝影棚。
272. 楊：那麼現在呢？
273. 吳：現在目前因為他那場地房租的關係，所以無法再商借到了，所以我們這幾年，應該講這一年來，都是跟有一個同志諮詢熱線借場地，或是在外面朋友租的房子借場地，這樣子。那麼今年年初，我朋友在蘆洲那邊，他自己新家落成，那麼就把他自己那邊佈置一個小小的佛堂，這樣子，所以以後我們會在那邊辦活動。
274. 楊：就是沒有固定一個地方？
275. 吳：對，對。未來我們是希望在蘆洲固定，因為，只是考慮有點遠，所以我們還是希望在台北能夠找到，如果目前沒有找到，還是以蘆洲做根據地，這樣子。
276. 楊：目前同志精舍的成員大概有多少個？
277. 吳：目前固定的話、比較有常聯絡，大概十來個這樣子，因為這個問題牽涉到──就像楊教授您剛剛講的同志的感情不是很穩定，就是會讓人家覺得性泛濫的觀念裡面在晃這樣子。因為佛教裡面有戒律的問題，那這個就好像一個緊箍咒，讓你覺得有點動彈不得。我如果說走了佛教領域這麼神聖的東西，我如果在外面又背叛別人的話，我是不是會被教義、佛祖壓得動彈不得，有些來參加的人，通常都是對佛教有一定程度的了解，他們才會參加。不然一般人來，他們的話，來一次，可能第二次就不會再來。
278. 楊：如果包括連那些來來去去的，大概參加過這個…….？
279. 吳：參加過我們聚會的，如果來來去去，大概也有兩百多個人，對，但是，我一直認為啦，因為我們社團屬於半封閉的，我們會過濾人員這樣子，所以來的人不好的話，我們也會婉轉拒絕；或是一開始打電話來想參加，我們就會跟他對談，因為我是作心理方面諮詢的，就會去談對方個性合不合進入這個社團，這樣子。有些人只是單純進來看看有沒有我喜歡的伴侶，對，這樣子，已經失去本意。我是認為你是對佛法有興趣而來參加，而不是對同志有興趣、要找伴侶而來參加。
280. 楊：所以，您說固定的這十幾個──在這兩百多人當中。那麼，你們如何去找這些人呢？
281. 吳：呃，我們早期是在同志雜誌裡面，在「熱愛雜誌」有刊載過我們的訊息，然後一些同志社團，因為我們跟其它社團同志社團都有互動，所以我會常聯繫，然後在網路上也會刊載我們的訊息。
282. 楊：網路刊載在哪裡？
283. 吳：在台大的BBS站那邊，或是偉柏站。
284. 楊：你們沒有自己的網路？
285. 吳：呃，我們今年三月有一個社員他發心自己設了一個網路，這樣子，但是網路上的人有來看，但是並不是很踴躍啦，畢竟是佛教的東西。
286. 楊：童梵精舍的名字嗎？
287. 吳：它當初成立是以「梵志園」的名字，那楊教授如果你要看，就用搜尋打「梵志園」，就看得到了。那裡有一個我們跟梵志園結合的緣起及它的介紹。
288. 楊：那等於是童梵精舍的….？
289. 吳：我們跟他們合併。當初它成立之後，我們有聯繫過，那它成立那時候，資源不夠多，所以曾經找過外面的法鼓山的基金會，希望找一些資源幫忙，那麼法鼓山基金會他們有把這訊息轉到我們這裡來，轉到我們社團來，那時候剛好有朋友在跟我講說網路有成立一個佛學的網站，那我跟他聯繫說這樣資源總是會分散薄弱，那何不把它合併起來，這樣子會比較好。所以，我們就是把它合併，這樣子。
290. 楊：梵志園成立的人也是你們童梵精舍的嗎？
291. 吳：他早期有來過我們社團，這樣子。
292. 楊：他現在不是？
293. 吳：他──因為他來參加那時候，我們社團剛好是在找不到固定地方的時候，這樣子，然後，那時候我們是很隨興，談談生活周遭的一些修行問題這樣子。那他希望更把它精簡化，所以他才縮小在網路上成立，這樣子，對。
294. 楊：您剛才說跟法鼓山請求支援？
295. 吳：是梵志園當初找法鼓山的一些──請一些資源來幫忙這樣子。
296. 楊：他是以同志網站的名義去跟他…..？
297. 吳：對，對，這樣子。
298. 楊：結果，他們……？
299. 吳：他們是有跟我們社團聯繫。
300. 楊：只是聯繫？
301. 吳：對，因為…..他們聯繫之後，他們裡面的工作人員還沒有去請示他們的師父啦，這樣子，畢竟同志議題是一個挺燙手山芋嘛，後來法鼓山基金會他們也聯繫同志諮詢熱線，也聯繫到我們童梵精舍來，這樣子，對。所以後來我才跟梵志園作進一步聯繫。
302. 楊：但是，就是沒有實際的支援？
303. 吳：有，我們現在就合併起來。
304. 楊：不是，那個….？
305. 吳：喔，法鼓山，因為原則上我本人有些地方並不很認同法鼓山裡面的一些觀念，因為他們的師父對同志議題並不是很友善。我一直認為在修行領域，有很多次第，每一個次第的看法都是不一定的，從菩薩初地、二地、三地，每個次第不同的時候，看法、想法一定會不同。但是，他們道場的宗師並沒有用一個寬廣的心來面對同志議題，而是用一個比較不是令大家能夠接受的觀念去探討。所以，我覺得跟他們不是比較投緣的。所以我比較喜歡找能認同我們的師父的道場去精進。因為有些人會認為說同志是一個不好的、你們要去改，甚至有人會認為你們有罪啦，這種原罪的觀念延伸出來這樣子。那我覺得那是一個看法的問題，因為現在有很多不同族群的產生，但是，我覺得應該用寬廣的心去面對，這是正確的。
306. 楊：您是說聖嚴法師？
307. 吳：嗯，對。
308. 楊：您有當面跟他談過嗎？
309. 吳：我沒有跟他談過，因為他早期也在網路上有打過、留下一些同志訊息出來，這樣子，也造成網路上一些批評出來。
310. 楊：那個你們有沒有紀錄？
311. 吳：沒有，因為我覺得那是他個人的行為問題，那時候我們就沒有把它紀錄下來。
312. 楊：很可惜啊。
313. 吳：當然，我聽說他們後來修改了。有很多不是佛教徒的同志，後來回信給那個單位這樣子，後來聽說有修改過。
314. 楊：在他們網站嗎？
315. 吳：在他們網站，對，這樣子。
316. 楊：您說你們會去請求有一些對同志沒有歧視的佛教道場，有嗎？
317. 吳：我們早期有去過關西，在那邊辦過活動。
318. 楊：在哪裡？
319. 吳：潮音禪寺。我們去那邊辦過活動，也請他們給我們開示，這樣子。
320. 楊：哪一位師父，叫什麼？
321. 吳：叫作如果法師──哦，不是，我忘記她叫作什麼，我一時想不起來，她是個女眾啦，這樣子，對，我一時想不起來。
322. 楊：她知道你們是同志？
323. 吳：是的，她知道。因為他們那個單位是專門作泰國清邁那邊有一群華裔的，是難民的，他們都去那邊幫忙或是去救那些學生這樣子。然後，他們台灣的道場就是在關西那一邊。然後，剛好就是我們社員有一位跟他們很熟，所以我們就去那邊跟師父在聊天的時候，她也會給我們社員開示這樣子。
324. 楊：她年紀多大？
325. 吳：嗯──，三十幾歲吧。
326. 楊：是原始佛教的道場嗎？
327. 吳：不是，是大乘佛教。只是說它的寺院的架構像泰國寺院架構，因為他那邊，可能當初他們宗師的發願吧，所以用泰國的模式，那種寺院道場。可是，他們早晚課還是採佛教顯教的體系來作早晚課。
328. 楊：你們童梵精舍的成員彼此怎麼稱呼？
329. 吳：我們平常都會直接叫名字啦，但是偶爾會叫師兄或師弟。
330. 楊：那麼他們叫您什麼？
331. 吳：有時候開玩笑，因為有時候朋友很熟啦，如果不太正式的時候，我們會說教主啊這樣子開開玩笑，那平常我們都說「師兄您好」這樣子的。
332. 楊：就是沒有一個師父？
333. 吳：對，我們是以在家體系為主要，我們目前為止沒有找一個固定的師父來幫忙。
334. 楊：王先生，因為這個牽涉到童梵精舍的，跟您的關係比較不大，所以抱歉，讓您休息一下。
335. 吳：沒，他每天晚上都做大夜班的。（笑）
336. 楊：你們童梵精舍的成員多久聚會一次？
337. 吳：我們以前是一個月聚會兩次，現在我們是以一個月一次或兩個月一次；平常時間我們是以電話聯繫，比如說：這段時間你們在道場那邊學得怎麼樣啦，用電話聯絡。因為我們有些社員是屬於像這陣子很熱門的──惟覺老和尚那邊的，有些是在其它密宗道場，那麼我們都會跟他用電話聯絡。問說你們現在參學如何啦？有什麼經驗要跟大家分享這樣，有時候用電話聯絡。那聚會除非有什麼重大議題或是出了什麼事情或是誰家裡有怎麼樣，或是覺得時間差不多了，我們應該辦一個共修了，那就聚合起來這樣子，或是聚聚餐。
338. 楊：哪些重大的事情，比如？
339. 吳：比如說我們曾經辦過華航空難的超度，然後上次有一個同志墜樓，我們也為他辦一個超度。
340. 楊：是童梵精舍的社員嗎？
341. 吳：不是，不是，是其它同志，對，但是我們就發起為這個同志作超度法會。然後，去年九二一，我們也號召一些同志朋友有錢出錢、有力出力，辦了一個小小的佛事，做超度法會這樣子。
342. 楊：您剛才提到有一些對同志不會有歧視的，除了您剛才講的那個道場以外，還有沒有別的？
343. 吳：嗯，其它還沒有遇到歧視的那個啦，早期有的話，就是宣化上人，但是他已經往生了。宣化上人對同志歧視的聲浪也是滿不友善的，這樣子。我是一直認為依法不依人啦，這樣子的重點，所以他們的言辭友不友善，不會對我造成任何困擾。
344. 楊：支持你們的，除了您剛才講的潮音寺以外，還有沒有別的？
345. 吳：目前的話，因為我去一般道場，我們不會宣說我們是〔註：指「是同志」〕，所以我們不會像有些政黨想要去認同、請大家來支持我們這樣子的。所以就算到法鼓體系的話，跟他們要求未來我們過去的話，我們也不會打著同志的名號，就是一般我們去參訪你們這樣的觀念去。
346. 楊：你們容許童梵精舍裡面的成員彼此成為性伴侶嗎？
347. 吳：允許？我們是這樣子，來的時候我都這樣子跟他們講，希望你是來參學佛法的，而如果因緣湊合、因緣聚合起來，你們談起戀愛，我們會支持你們，但是原則上我們是不希望你們來這邊找伴侶，對，我們是希望你是來參學佛法，然後找到一個志同道合的伴侶。對，這個觀念是滿重要的。
348. 楊：他們現在有很多伴侶嗎？
349. 吳：坦白講，其它成員他們要找伴侶，都是到外面去找比較多，因為現在網路很發達，他們在網路徵友啦。但是，絕大部份都還是單身啦。
350. 楊：就你所知，童梵精舍的其它成員作哪一些修行？
351. 吳：修行是不是？目前絕大部份都是走顯教的比較多，然後目前走密教的話，我知道有三位這樣子。
352. 楊：都到哪一些道場？
353. 吳：嗯，有一個是在土城的道場，我並不知道叫什麼名字，這樣子；有一個是這一年來開始有接觸密法的上師，那早期，家族淵源吧，他自己就是有所謂神通這方面的、特異功能這方面的。
354. 楊：您剛才講的那一個？
355. 吳：對，對。
356. 楊：他們都親近哪一些法師呢？
357. 吳：他目前──像我剛才講的那一位，他是目前親近一位在家居士，他是修藥師法門的，然後，他們是說他修持滿高的，所以他們都會去那邊跟他請教….。
358. 楊：哪一位在家居士？
359. 吳：那一位我不是很熟，那一位是在作骨董買賣的，但是他是以藥師法門為主要的，這樣子。
360. 楊：您認為這些成員為什麼要參加童梵精舍？
361. 吳：主要是因為對佛教都有興趣，這是很重要的。（笑）所以一開始我們都會說：「你來參加是因為佛教而來參加，而不希望是因為您要找伴侶」。因為如果說我知道他們是要找伴侶，我都跟他們介紹「請你到其它團體去」，因為其它團體還是有很多方法，這樣子的，對。
362. 楊：童梵精舍未來打算作些什麼活動沒有？有什麼計劃？
363. 吳：我們是打算以後能有一個固定道場、一個──比如說我們希望走一個同志的臨終關懷的議題，然後就是同志的平權運動方面的，也是我們的重點。然後固定，以後希望能有固定的共修時間，固定的一個共修時段出來這樣子。這是我們未來的希望，最終目標。
364. 楊：為什麼要特別著重在臨終關懷？
365. 吳：因為目前很多人在談臨終關懷，忽略所謂年紀老的同志這一代的人脈，因為有很多時候，孤家寡人走的時候，並沒有人去關懷他們，甚至呃，一輩子孤孤單單的走過來。因為我們曾經在二二八公園也看到過一些年紀大的同志都是被年輕的一代所排斥。他們會覺得這麼老的老人家在那邊晃，會有點看不起他們的感覺。那我覺得生與死是很重要的觀念，尤其在我們宗教領域裡面，我更看重這種問題。因為平常我若沒有在同志的地方游走的時候，我在一般異性戀的世界，我也是常參加這個生與死方面議題的一些了解跟關注。
366. 楊：在你們童梵精舍裡面，大概年齡是怎麼樣？
367. 吳：學生比較多，社會人士以上的倒是比較少。
368. 楊：學生是高中生嗎？
369. 吳：大學生比較多，都是屬於知識份子。
370. 楊：年紀大的比較少？
371. 吳：對。
372. 楊：剛才我好像請教你們這個問題，就是你們剛剛開始成立的時候，您是怎麼去找到這些人，除了上網？
373. 吳：我們之前是在廣播電台。
374. 楊：哪一個電台？台北之音？
375. 吳：早期民進黨贊助的一個節目，那時候它取名叫「同志星期五」，它這個時段。
376. 楊：TNT嗎？
377. 吳：啊，對，在羅斯福路那邊一個，對，早期是在那邊號召起人脈出來的，這樣子。
378. 楊：台北之音不是也有這樣的節目？
379. 吳：那邊我們不熟，沒上過那邊；所以我們之前都是在羅斯福那邊。
380. 楊：你們童梵精舍也有人去主持過那個節目嗎？
381. 吳：我沒有主持過，都是他們訪問我們過去的，然後就是在那邊順便號召人脈。
〔註：王玉瑤先生因工作關係，於晚上九點先行離去〕
382. 楊：早期就是說由那個TNT電台？
383. 吳：是的。
384. 楊：後來就到其它的網站上去、雜誌上去刊登？
385. 吳：對，對。
386. 楊：所以另外一個問題就不必問了。我本來要問說你們的活動是不是願意向社會大眾公開。
387. 吳：早期聯合報曾經有刊載過，但是我們原則上是不對異性戀，我們希望同志進來參與啦。
388. 楊：那些刊載過的資料你們有嗎？
389. 吳：要回去找找看，很久了。
390. 楊：如果有，copy一份給我們，好不好？
391. 吳：時間真的滿久的，三年多前。
392. 楊：向佛教界公開有沒有？
393. 吳：向佛教界公開倒是沒有。
394. 楊：想不想？
395. 吳：想不想啊？這個問題還要評估看看。這個，佛教界有時候還是滿保守，但是有時候也會好像聽了就聽了，好像也沒什麼後續動作。公開之後，有什麼實質上的好處嗎？回饋嗎？如果沒有，若是負面的話，我覺得是一個問題，這樣子。但是我也希望，好，丟個炸彈給佛教界好好去思考，因為坦白說啦，我也聽到一些我佛學同志跟我講其實有些出家眾也是同志，只是沒有去碰這個議題罷了。
396. 楊：您知道有多少？
397. 吳：我聽過至少──只是沒有證實啦，聽過有幾位這樣子；也曾經有人跟我講說南投某個道場某一些出家眾是同志，這樣子的，對。那有時候出了家總是不需要去探討這個議題嘛，那我就覺得就沒有必要去把這個炸彈爆出來，這樣子。
398. 楊：你們未來要作的計劃不是有同志平權嗎？那麼這一部份不也是同志平權部份嗎？
399. 吳：呃，除非說佛教界很打壓同志啦，不然的話，我覺得說只要相安無事就好，這樣子，對。只是目前都沒遇到佛教界來打壓我們，對。像基督教就很直接了。對。
400. 楊：因為，我想除了基督教它本身以外，還有就是說它實際上基督教本身通通都知道；那佛教界的人知道童梵精舍的人並不多。
401. 吳：呃，知道的人可能不多。
402. 楊：所以，他們也許覺得沒有嚴重性。同光教會也許是這樣子的關係。
403. 吳：因為他們那時候成立是有辦一個記者會出來，那我們是沒有辦記者會；因為我們覺得修行是修自己、修自性啦，一切因緣來修、一切因緣來聚，至於要不要辦記者會，我覺得是看緣份到了再辦，沒有的話，很倉促去辦，並不是很好的事情，對，我個人是比較希望看對天時地利人和來做的話會比較好，對，這樣子。
404. 楊：您剛才說你們成立受到同光教會的影響？
405. 吳：沒有，沒有。
406. 楊：您剛才不是說有一個基督教的….？
407. 吳：哦，早期台灣如果是以同志系統來算的話，是同光教會先成立的。是我朋友在跟我聊說：「台灣好像沒有佛教的同志社團，那其實也有很多佛教同志啊，為什麼不成立，把這些人號召起來？」這樣子。因為我也有遇過一些同志朋友在佛教領域參學的時候，有些事情並不能去跟他們師父談的，比如說情感方面、私事，私底下心路歷程無法跟師父談，這樣子。所以我們成立，也算是開出一個管道出來。
408. 楊：那你們跟同光教會有聯繫嗎？
409. 吳：很少，幾乎沒有。
410. 楊：你們童梵精舍聚會的時候，談一些什麼議題？或者？
411. 吳：平常我們聚會都是以共修為主，那如果談議題的話，除非說是很隨興在外面聚會，喝咖啡、聊聊天這樣子，聊這段時間他們在道場有什麼稀奇古怪事情這樣子。
412. 楊：有沒有共同讀哪些經？聚會的時候，除了作修行的法會以外，有沒有？
413. 吳：我們沒有說共同讀哪部經，因為有些師兄參學的道場是以他們修行的法門為主，對，那我們這邊是以我們為主要的，所以我們聚會的時候，沒有說一定要按照這個模式來走。你只要在你自己的修行體系修得很愉快，在我們聚會的時候探討你一些修行的心情，印證出來，然後大家互相觀念交流。
414. 楊：有沒有請人或者你們自己開一些課？
415. 吳：我們開課都是以觀念交流為主要，我們沒有請佛教一些大老進來。
416. 楊：你們自己有沒有人開佛教的課？
417. 吳：呃，我們開課的話，一般課程都是我自己在擬定的。那我擬定當中，我會在佛教裡面的一些議題，比如說早期的「西藏生死書」方面開這堂課出來，去探討同志的生死觀念；然後也有從小乘次第方面的所謂的「苦集滅道」四聖諦來探討同志對這苦集滅道他們的看法又是如何，這樣子。然後也會開一堂說如果你要接近死亡了，如何去寫你的遺書這方面的課程。
418. 楊：那麼這些有沒有記錄或者成書啊？
419. 吳：我們記錄的話，那時候我們是一直認為說，因為有些人並不希望他的東西有曝光之虞種種的，所以我們會記錄，但是我們會挑一些而已，我們不會把它記錄成冊，這樣子，對。
420. 楊：可不可以copy一份給我們，錄音帶也可以或者是書面也好？好不好？
421. 吳：只是說沒有很豐富啦。
422. 楊：無所謂，多少就算多少。
423. 吳：沒有很豐富。
424. 楊：同性戀的性傾向曾經帶給您什麼樣的煩惱嗎？
425. 吳：煩惱的話，就是在異性戀這方面比較不認同嘛，然後，煩惱的話，倒是沒有什麼煩惱，這樣子，只是說真愛不好找這樣子這個煩惱。（笑）其它倒是沒有什麼煩惱。
426. 楊：您認為同性戀跟信仰佛法有沒有什麼衝突？
427. 吳：沒有，這倒是沒有。我有遇過一些接觸佛法初步的人，他們會有矛盾啦，會覺得「我這個佛教徒而是同性戀」，然後就有罪惡感這樣子的觀念，所以我們有輔導這些人。他們慢慢的接觸久了，他們就很豁然開朗這樣子。
428. 楊：您怎麼樣化解他們這些煩惱？
429. 吳：嗯，就像我剛所講的，你去佛教寺廟的話，你們不一定就要侷限說你是，因為佛法在最基本的佛菩薩的三十二相、也有循聲救苦啦，普門品也有講到觀世音菩薩為度化眾生，他是無處不在，在任何境界他都會隨處變化。我就跟他們講：「任何地方都有佛的存在，何況是同志的地方，一定會有。」普門品裡面講的很清楚，當你遇到什麼劫難，他會用什麼身份去度化你。所以同志間也是有菩薩存在，這樣子。那沒有說因為你是同志，佛菩薩就不來救化你，這樣子。
430. 楊：那您剛才提到說讀生死書，討論到同志啦，可不可以具體一點說類似這樣的？倒不一定要生死書，佛法如何跟同志這兩件事情連結在一起？
431. 吳：如果其實要連結的話，坦白講，我是覺得佛法就在生活上啦，那你如果說要跟同志連結，我覺得不必太穿鑿附會啦，其實，同志在這個地球村，都是跟其它族群一同在生活的，佛法就像普降甘霖，每一個眾生只要你能接受這個觀念、佛法的領域，就可以接受佛法的滋潤。所以你說要把它連合在一起，我覺得是早就在一起了，只是我們一開始就侷限，明明它早就結合在一起了，對，這樣子。到後來話繞回來，其實本質都是一樣的，這樣子，只是我們一開始就給自己畫地自限了。
432. 楊：您是不是認為佛教界對同性戀存在著歧視？
433. 吳：呃，目前我是認為不會有，只有某少部份的一些修行次第觀念不同的師父可能有一些觀念出來這樣子，對，我們遇到過很多很好的師父，我們遇到過很多我的同志朋友去跟他的上師講：「我是同性戀」，人家也都不排斥他，也是接受他。
434. 楊：您不是指只有那個〔註：指「潮音禪寺」〕？
435. 吳：對，對，目前所知道顯教裡面就是那個師父曾經…，但是聽說今年開始他有比較軟化掉了。
436. 楊：軟化？
437. 吳：就是他的言論意志有些變調。
438. 楊：不是。我是說您不是說只有一位您知道她對同志有善意的？
439. 吳：對，對。
440. 楊：那個？
441. 吳：農禪寺的師父。
442. 楊：不是農禪寺的師父。
443. 吳：啊，一個是宣化上人，但是他已經往生了。
444. 楊：他們都是對同志歧視，不是嗎？您剛才所說有同情的只有那個叫潮音寺。
445. 吳：啊，她也不是同情啦，就是說她也能認同我們，對，她不是站在同情立場。因為我們一直認為說同志需要讓師父去同情的話，我覺得這也不是正確觀念，對，這樣子。
446. 楊：她是不是同志？
447. 吳：喔，她不是，對。
448. 楊：除了她，沒有了嗎？您剛才不是說沒有了嗎？
449. 吳：你說其它的師父是不是？因為，其它師父，我們一般朋友很少會去跟其它師父談這問題啦，那我也有遇到過我其它朋友去跟一些西藏師父談過他是同志議題的，那師父也都能接受。
450. 楊：西藏的〔註：指「西藏師父」〕都能接受？
451. 吳：有一位啦，因為他曾經跟我說他跟某一位師父談過這個議題，然後他師父沒有排斥。
452. 楊：您的意思是整個佛教界並沒有歧視同志，有的話，只是您提到的兩位？
453. 吳：對，我知道的，我到目前為止知道的有兩位：一位已經往生了〔註：指「宣化上人」〕，一位還尚在人世間的〔註：指「聖嚴法師」〕。
454. 楊：您判斷整個佛教界只有這兩位嗎？
455. 吳：呃，如果有的話，大部份我覺得他們會比較偏向保守，如果有的話，是偏保守，就是等於講說「不鼓勵，也不贊成」，應該是這個樣子，對。你說要叫他們表態，在目前觀念，因為只要是人啦，在未證悟啦，那一定有一些人我是非觀念出現，對，一定會有這一問題出來。
456. 楊：您認為佛經中是不是平等的對待同志？
457. 吳：佛經裡面，到現在為止，倒是還沒有看到說打壓的啦；我有曾經跟佛教同志聊過說，就是戒律方面，聽說在微細戒裡面，如果說是出家的話，就有些要注意的，所以你在家眾倒是沒這問題，這樣子。
458. 楊：您認為這不是歧視嗎？
459. 吳：呃，如果你要談歧視，其實佛法也會歧視女孩子啊，對啊。
460. 楊：那當然，歧視女孩子是大家都知道的。
461. 吳：對，那後來我們討論到一個就是：在早期的時空當中，那個議題擬定出來，在時空到現在的不同轉變，應該有一個新的看法，就像我們會修憲一樣，對不對？那如果你一直墨守成規，就會不進步，所以我覺得那個時代看法跟現在不一定是一致，還是要去更改一下。
462. 楊：可是還是有〔註：指歧視〕就對了？
463. 吳：嗯，就是我剛才講在微細戒可能會對出家有些影響到。
464. 楊：哪一些，比如？
465. 吳：可能在──聽說是在八關齋戒方面有所謂淫戒方面吧，淫戒它有一些微細的，那可能要去翻它經典，它會有寫到，這樣子。但是，對在家眾同志來講，可能沒有影響到，這樣子，對。
466. 楊：因為戒律都是對出家人。
467. 吳：也有對在家的。
468. 楊：對在家的就五戒啦，很少。
469. 吳：對，所以對我們倒是沒有這些影響啦。但是，說實在的，你說出家了之後，其實是出心地的家，那如果說出了家之後，還被世俗的東西牽綁住的話，總是不太好，這樣子。其實我覺得戒律這種東西，我比較偏向活用啦，而且時空的不同，到現在還是有許多可以商議的地方，這樣子的，對。
470. 楊：那麼童梵精舍的成員──包括你，是不是有想要或有具體計畫想要來化解來自於佛教界或來自於佛經裡面對同志的歧視？
471. 吳：目前為止，到現在為止，今天為止，我們只是在探討階段，但是並沒有說要去很有去做具體性的回應，這樣子。
472. 楊：那麼你們有沒有比較具體的或深入的去探討或探索、挖掘佛經裡面的跟同志有關的議題？不管是正面或是….。
473. 吳：我們之前討論過就是所謂八關齋戒所謂淫戒方面問題啦，其它我們就沒有去探討的太深入，這樣子。
474. 楊：您想不想把它找出來，然後作一些比較完整的….？
475. 吳：短時間沒有人力去處理這些問題，因為目前我們有些同修在修碩士論文，然後有一些在大學裡面課業忙得不可開交，這樣子，然後自己在外面的佛學社團又擔任要職，這樣子，並沒有那麼多閒工夫去處理。但是，那麼希望未來有個系統的話是最好不過。
476. 楊：那麼您說你們那邊有些成員是參加學校的佛學社擔任要職，是哪一類？社長嗎？
477. 吳：就是──，在外面的話，不是社長啦，就是可能在外面跟其它師父一起去帶小朋友，然後一些活動之類這樣子。
478. 楊：佛經裡面是不是曾經說到過同性戀的成因？
479. 吳：這方面我們倒是沒有去了解過，對。
480. 楊：就您的了解，什麼是「業力」？
481. 吳：業力是不是？業力這種東西滿廣的啦，業力還談共業不共業、還有不定業之類的。那如果要談業力的話，話繞回來，我只能講這樣子啦：每個人生來這個人世間，一定有你的因緣，一定牽扯到你的前世所造的種種事情，而影響到你這一世。那我一直跟我朋友講說：「你這一生生為同志，那一定有一個很微細的因緣在那裡要讓你去完成，所以你來這一世呢，應該是完成你同志的使命，而不是去逃避；那當你完成的時候，至少你下一次的輪迴，就不會再重蹈覆轍」。所以我一直認為同志的身份來自人世間，是一個修行的路線，也是去了解自己跟認識自己，而不是去逃避自己，這樣子。所以，業力的話，如果你心態正確的話，可以去轉業──以心轉業，這個觀念，那如果你心態不正確的話，就以業轉心了，這樣子。
482. 楊：您剛才提到說「重蹈覆轍」，然後要「轉業」；似乎是說作為一個同志是不好的？
483. 吳：我這樣子──不是說不好，我跟我朋友講說這一世生為同志，你應該去接受它，而不是去排斥它；當你排斥它，表示你這一世的人生功課做得不很完美。所以，你是不是下次還要去修這個人生學分？一樣道理的，當你這一世你是同志身份，你認同自己這個學分，去好好修習、圓滿的話，你下一次的業，可能就要輾轉流通。比如說你上一次你演什麼，這一次你在人世間你是演這個角色，你把它演好才是最重要的；如果演不好，是在業力的輾轉當中，是要重修這個議題。所以，有人說前世造什麼業，是要影響這一世的因；我想不管因跟果這個東西要怎麼談，當你這一世的身份是什麼，去好好的面對、去接受，是最重要的，你接受當中呢，也能影響其它周遭觀念的人，這是很重要的課題，而不是說我是同志，你是不是業障重啦，苦難重啦，前世是不是做什麼壞事情啦來當同志。我跟他們講「不一定，搞不好你是佛菩薩下來要度化這些同志朋友的。」而為什麼不把這觀念轉過來呢？其實我會認為轉化是很重要的觀念，這樣子，對。
484. 楊：那按照佛法，你為什麼會成為一個同志？
485. 吳：我個人會這樣認為啦，我覺得我自己或許有些因緣──宿世因緣吧，而來這一生當同志身份，所以婚姻對我來講的話，不是我未來要走的路；那我也知道我自己不是走出家的路，因為我也遇到很多師父叫我出家，他說我出家應該會很好，命格上也說不錯，但是我是認為既然我這一世身為同志的身份，應該是以在家眾的佛教徒去幫助這些同志朋友才比較重要。因為，我總不能被著袈裟然後去二二八公園、去任何同志的舞廳，跟他們講「請跟我信佛吧！」這是不太適合，這樣子。
486. 楊：您認為….就我所知，同志是不可以出家的啦。
487. 吳：對，對，有這一條。
488. 楊：您知道？
489. 吳：對。
490. 楊：但是一個異性戀者卻可以出家，對不對？
491. 吳：所以，談到這個問題，我也跟我的朋友聊到一個議題就是：一個戒律都是當初在世尊那時候一個故事、典故而發生，所以世尊才制訂這個戒律，但是那時候那個故事是這個人跟這個人而發生的故事，但是並不等同未來時光的故事是一致的。所以，我們一直把戒律拿來訂的時候，卻忽略這個問題，這樣子。所以，當初世尊訂同性戀出不出家，是當初時空的怎麼情形，我們並不知道，可是在這個社會的體制下，我們還用這個觀念去認同古時候，我覺得是一個落伍的觀念，這樣子。
492. 楊：現在如果──你也許不會碰到──現在如果有一個同志他想要出家，碰到這個戒律問題，你們怎麼辦？
493. 吳：其實說真的，我覺得在佛教裡面有一個名叫「開緣」，就是廣開方便路；那如果說因為你是同志身份而不能出家，我覺得既然你要走出家的路，就是要斷情欲嘛，你說異性戀也是有情欲在，你說你出家你就沒有情欲嗎？那不可能。我覺得既然你準備好要出家的話，就是你想斬斷你人世間的世俗的觀念，那時候同志議題跟這些議題是不重要的。就好像說，您過了這條河的時候，您應該把這條河以前的東西放下去。所以，我們重要的是說，當您的過去已經是過去的時候，你再來談現在，再來回想過去，我覺得不是重點，而是現在你出了家之後，走這條路的時候，那是不同的一個人生了。
494. 楊：問題是有戒律寫在那裡啊，明文規定不可以怎麼辦？
495. 吳：所以我認為戒律是死的，我也相信有些師父曾經讓同志出家，但是同志並沒有跟師父講說「我是同志」。
496. 楊：那是因為〔註：指師父〕並不知道？
497. 吳：對。所以在講到後來的時候，你說犯不犯戒？我覺得是個人的看法。因為這種東西你要開場辯論會，對，這樣子啊（笑）。這辯論要牽扯到這個人的學識淵不淵博啊，對佛法的經典是不是很深入了解啊，那公說公有理、婆說婆有理，那還是本末倒置了。如果你要講正確觀念的話，是不能出家啦，但是我是認為在某些允許之下，還是可以啦。因為，就像法律還不外乎人情在嘛。你因為同志而不能成佛，那不是笑死人了，這樣子。
498. 楊：您下輩子願不願意再生為同志呢？
499. 吳：如果我這一世的學分修的好，圓滿的東西都作好了，那當然是就不用再作了。我不知道我下輩子做什麼，坦白講，我們每個人都不知道我們下輩子要做什麼，但是我很清楚我這輩子做什麼，那我這輩子完成我該做的事情，來蓋棺論定那一天，我覺得就值得了。那下一次去哪裡，就看一切隨緣，這樣子。那你如果問我要不要再做同志，如果撇開宗教不談的話，放在一般不談，我會說如果下一輩子的人世間對同志議題都能接受的時候，同性戀跟異性戀我都能接受，那如果說一定要叫我去同志，我覺得只要能接受我，可以，OK。
500. 楊：如果您的下輩子跟現在一樣？
501. 吳：一樣？那除非有重要使命要讓我去作。
502. 楊：否則您不願意〔註：指「身為同志」〕？
503. 吳：如果有重要使命要讓我去作啦，不然的話，我覺得在目前世俗觀裡面還是回歸主題比較好。但是，我個人覺得，我會來這裡是有使命要做的，所以我認同我自己，我覺得很有意義，這樣子。
504. 楊：所以，您還是覺得做為一個同志還是不好？
505. 吳：嗯──這樣子講好了，不是不好，是當九十九個人說不好的時候，你會依附在他們的觀念裡面，但是當九十九個說好的時候，你也會說好；所以我只能講，話繞回來就是若目前台灣都能很認同同志、一片和善，那就好了。所以，我希望我們走出我們自己生活的生命色彩，而不是依附在異性戀的生命色彩當中，這樣子。
506. 楊：您認為在家的佛教徒必須要斷除同性戀的欲望嗎？
507. 吳：呃，不必要。
508. 楊：出家的呢？
509. 吳：出家的話，倒要，對，這很重要的。
510. 楊：佛陀是不是可以是個同性戀者？
511. 吳：佛陀是不是可以是同性戀？我覺得目前我還沒有探討到這個地方，那他是不是，我覺得那不是重點，重點是他宣揚了一些佛法，把佛法的智慧傳給後代，後代代代相傳，這才是最重要。至於他是不是同性戀，我覺得這不是重點。
512. 楊：但是，萬一………或者我換一個話，同性戀者可不可以成為一個佛陀？
513. 吳：可以啊，我常常這樣開玩笑說佛陀的十大弟子都是男的啊，對啊，對啊，目犍連啊什麼都是男的啊，侍者也是男的啊。
514. 楊：對，但是他不一定是同性戀？
515. 吳：不一定是同性戀對不對？所以我會覺得啦，佛陀是不是同性戀對我來講沒有什麼實質上的影響。
516. 楊：佛教徒必須要遵守五戒，五戒當中有不邪淫戒。您認為這條戒律合理嗎？
517. 吳：我個人覺得合理，對，所以這條戒律可以延伸到一般的觀念，就是忠於你自己的伴侶、忠於你自己的老婆，對不對？那如果你超出這個範圍的話，就犯了邪淫戒；但是目前我們又以一個新觀念來看的話，當你還沒有結婚的時候，你有女朋友而發生婚前性行為，這是邪淫戒嗎？我想這有可以商議的空間。一樣道理，如果說我找到我伴侶了（拍拍旁邊王玉瑤先生先前坐的位置），而我又跟別人發生，我就犯了邪淫戒。相同的，我跟他在一起，是我跟他的，所以並沒有犯了邪淫戒，這樣子，對。
518. 楊：如果我現在找到一個，然後跟他維持半個月、一個月甚至，或者一個禮拜，在這個相處之中，我們沒有其它伴侶，隔了一個月、一個禮拜後，我又再去找另外一個，我一生當中可能找了好幾十個。您認為這個是不是犯了邪淫戒？
519. 吳：以我的觀念的話，除非我跟這個合不來，我跟外面的就算談得來，也不會發生超乎友誼的那個東西；那除非跟這個合不來，而且事先講好分手了，OK，才會跟這個發生。而你一般講的就是同志，我不會講全部啦，絕大部──少部份，也可能跟這個談，但背後可能有其它的。你如果要講這犯戒，他們不是佛教徒，所以沒關係，如果他是佛教徒，就叫犯戒了。那我遇到過有佛教的同志朋友，他們也會去三溫暖發生性行為，我就會跟他講說「這時候您發生性行為，在佛教體制來講，並不是很鼓勵的。OK。但是如果站在人道立場，你很難難捺想要做這種事情，請做安全性行為，這樣子。」因為，我覺得性這種東西，從遠古到現代，是無法避免的東西，當然你要減低自己、保護自己是很重要的，這樣子。所以我個人認為忠於自己的伴侶，除非說你跟你的伴侶合不來了而分手之後，再發生其它的那個，那沒話說，這樣子，對。
520. 楊：在您的電話錄音中有類似這樣的話──我忘記全句了，就是：美好的夜裡飲美酒一杯，有類似的話。但是五戒裡面有不飲酒戒，您認為它們兩個沒有衝突嗎？
521. 吳：呃，所謂飲酒戒，可能是當初世尊那時候有人喝酒之後而失去理智而做錯事情，所以我想訂這個是怕喝酒亂性、亂了你的思考行為。那麼我個人，喝杯小酒就像醫學角度來講的，你喝幾杯、小酌幾杯，是對身體有好處的，這是怡情養性，而不是超出範圍的。那我本人是沒有喝酒啦（笑），但是你如果是為了健康，睡前喝杯紅酒，我想是無可厚非啦，因為在佛教領域來講，如果你是生病，要靠酒當藥引的話，那就沒話說，這樣子。那如果說你是為了個人的貪欲而喝的話，…….。
522. 楊：OK，大概是這樣子，謝謝。