中央研究院「新興宗教現象及相關問題研究計劃」
子計劃四：解嚴後新興台灣佛教教派的理念及其形成原因
訪談紀錄：童梵精舍（四）梵志園站長 Dorje 先生訪問記
訪談時間： 2001 年 1 月 26 日上午
訪談地點：梵志園站長 Dorje 住處（台北縣永和）
訪談者：楊惠南（台大哲學系教授，以下簡稱「楊」）
受訪者：Dorje（梵志園站長，以下簡稱「杰」）
謄 錄：賴惠芬（中研院社會所研究助理）
訪談內容：
1. 楊：請教您的大名？…大名您說不要嘛。
2. 杰：嘿。
3. 楊：籍貫是台灣？
4. 杰：對。
5. 楊：出生地是永和？出生年是？
6. 杰：台北市。
7. 楊：台北市出生，出生年是民國六十…
8. 杰：二年。
9. 楊：六十二年。那麼目前居住在永和，教育程度是高中。
10. 杰：對。
11. 楊：目前職業是運輸業。
12. 杰：嘿。
13. 楊：請問您哪時候接觸到宗教的？
14. 杰：大概…七年、八年以前吧，七、八年嘛，接觸七、八年了。
15. 楊：是…最近接觸哪位法師？哪個道場？
16. 杰：是密宗的，那個…耶謝桑波仁波切。
17. 楊：就七、八年前？
18. 杰：大概六年了吧。
19. 楊：已經六年了，你剛才不是說…？
20. 杰：呃，剛開始接觸是靈泉寺的惟覺法師嘛，然後再接觸到西藏密宗嘛，對。
21. 楊：那，什麼因緣讓你去接觸靈泉寺惟覺法師？
22. 杰：呃…那時候好像是我祖父過世沒多久嘛，然後就是在雜誌上有看到介紹靈泉寺，那因為自己本身之前很早就對佛教有興趣，所以那時候就剛好這個因緣到了，那就接觸到了。
23. 楊：那個之前你對佛教有興趣，是看書或者？
24. 杰：我該這麼講吧…。
25. 楊：嗄？
26. 杰：都有。
27. 楊：看書，還有聽人家演講、講經？
28. 杰：演講沒有。那我因為最後可能是自己過去世的因緣吧，不完全是看經或聽人家演講才有這樣子的想法。
29. 楊：那後來為什麼去皈依這個西藏密宗的？
30. 杰：嗯，那也是…因為有一次我在那個飯店，他們地下室剛好有人在展覽密宗的什麼天珠啊，因為老闆是尼泊爾、西藏的人嘛，那我跟他說他們有沒有認識西藏仁波切比較好的。他就介紹我去…，有兩家嘛，一家去，我去的時候，他們仁波切不在；我去第二家，那第二家仁波切我跟他比較有緣啊，就一直跟到現在。
31. 楊：所以就六年前就開始？
32. 杰：對。
33. 楊：修什麼法門？
34. 杰：因為我接觸這個是西藏的寧瑪派嘛，那寧瑪派主要是修大圓滿為主，那每天固定的修法就是四加行，還有一些唸持的修法。
35. 楊：一個小時？
36. 杰：差不多一個多小時。
37. 楊：一個多小時。那您哪時候知道自己同性戀的性傾向？
38. 杰：大概是在…，應該怎麼講？應該在上小學前才對啦，幼稚園那個時候的階段，就對…我就對男生有個好感，現在回想起來，應該是那個時候才會有的，對。
39. 楊：就是對同班的男生同學有好感？
40. 杰：可以這麼講。
41. 楊：曾經把你的性傾向告訴你的親友或者你的師長嗎？
42. 杰：有，可是….就一般的世俗的親友啊，朋友啊，我有跟他們部份講過，他們的反應雖然不是很大，是…，也不是很能接受就是了，那就是他們跟我的關係慢慢有點距離──保持距離的感覺。
43. 楊：那是朋友？
44. 杰：對對對。
45. 楊：父母沒有？
46. 杰：父母也有啦，但他們只是…，他們的反應也不大，只是跟自己的關係就有點淡淡的，不多就是了。
47. 楊：跟你的師父有沒有談過？
48. 杰：有啊。
49. 楊：有？談過這個問題，他們的反應怎麼樣？
50. 杰：…呃，他們，他們還是接受我；那反應的話，應該說他們沒有反應，也不是反應很大，最主要是…世間跟出世間吧，因為師父他們屬於出世間的部份，所以他們聽到這個問題的時候，並不會用世俗的眼光來看它，那只是說這種事情有些地方不是很好的，或者是要去解決啦，因為它們會產生煩惱嘛，對啊。
51. 楊：他勸告你要戒掉…？
52. 杰：不是不是，他說這種事情不是用戒或是用什麼角度來看，他是說你現在有了這樣一個煩惱存在，那並不是說它不好或怎麼樣，完全看你的動機。那他是說你動機比較重要，那現在是因為你有困擾存在，那也不要太難過或怎麼樣，只是盡自己的力量去做。
53. 楊：他們沒有勸告你要斷除這種欲望或者？
54. 杰：…斷除喔？
55. 楊：嗯，他們沒有勸告你嗎？
56. 杰：那問題就跟異性戀的問題一樣，如果有一個異性戀者跑去跟師父說我現在很痛苦，因為我有這樣的煩惱，那師父不會讓你去斷除這樣子的煩惱啊，就說，因為走了這條路，有很多比如像愛滋病啦、性病啊，對於這方面要小心一點，對。
57. 楊：那您信仰宗教是不是，是不是想要透過宗教來解除你的這些煩惱或者宗教來了解這個疑惑──內心的對同性戀的疑惑？
58. 杰：對。
59. 楊：那結果呢？有沒有？
60. 杰：嗄？
61. 楊：結果你認為你信了教以後，有沒有解除你的煩惱跟疑惑？
62. 杰：部份是有，當然有些還是要靠自己，因為有些像控制自己的欲望啊、有沒有堅定自己的原則啊，這些方面都是要靠自己、還是要靠自己去做。佛法上面是告訴你這種事情，做了以後，會有怎麼樣的煩惱，或更大的煩惱會產生這樣子，那你聽到了以後，你要自己去衡量說做這樣的事情，對你是好還是不好？
63. 楊：那它──佛法帶給你、解決你哪一類的煩惱？
64. 杰：比如說可以減少你欲望的擴大，還有當你失意的時候或不如意的時候，你會用什麼樣的角度去看這個事情，而不會在那邊埋怨啊，或者是感覺自己怎麼那麼不行，很悲觀的樣子，對。
65. 楊：你目前有沒有性伴侶？
66. 杰：沒有。
67. 楊：以前呢？有過嗎？
68. 杰：以前是一定有啊，那現在到後來就…，就是說這樣子的事情，根本不能讓自己很快樂啊，對啊。
69. 楊：那原來的性伴侶是不是佛教徒？
70. 杰：都不是。
71. 楊：都不是。那麼您哪時候開始參加童梵精舍的？
72. 杰：因為事實上童梵精舍就我所知道的，它並沒有一個固定的成員制度，那，對於會員方面，他們用一個系統型的整合，所以說我才在網路上成立一個「童梵精舍．梵志園」的成員申請處的網站？你有沒有看過？有嘛。
73. 楊：有。
74. 杰：對，那希望有一個完整的會員制度建立起來，這樣子以後我們有什麼活動性質或資訊要公佈，都比較好做，對。
75. 楊：是哪個時候、哪一年參加的？哪一年參加童梵精舍？
76. 杰：我並沒有參加童梵。
77. 楊：沒有參加他們的活動，只是在網站跟他們結合而已？
78. 杰：呃…，最早的時候是我透過管道去連絡吳先生啦，那時候他剛好有辦一個活動是在咖啡廳類似那邊舉辦一個活動，因為那時候有別的單位要採訪他嘛，對，那時候我就去了一次，大概就在那聊天吧，然後談一談自己在佛法上的一些問題，類似這樣子的活動吧。
79. 楊：嗯嗯，那跟童梵的社員也沒什麼來往就對了？
80. 杰：沒有。
81. 楊：那你當時為什麼要參加童梵精舍的一些你剛才說的活動？
82. 杰：好奇吧。
83. 楊：好奇？
84. 杰：對，因為自己知道香港部份有這樣子的社團，那台灣那部份還沒有接觸過，所以說就試試看，去看看那是什麼樣子的一個團體。
85. 楊：結果它有沒有帶給你什麼益處啊或者？
86. 杰：因為那好久了啊，那是我第一次去，所以並沒有很深刻的印象，對。
87. 楊：那你知道他們目前的活動情形怎麼樣？
88. 杰：目前哦…，他們最近在其它地方辦一個活動，呃…。
89. 楊：你說元宵節？還沒辦？
90. 杰：他們本來是要在今年的過年前辦，可是借的場地有問題，所以就沒有辦下去。
91. 楊：那他們的人數多少，你知道嗎？
92. 杰：這你可能要問吳先生吧，因為童梵精舍的業務部份是他在處理。
93. 楊：我看那個網站大部份都是男同性戀者去上網，好像…？
94. 杰：應該是這樣。
95. 楊：為什麼？你認為為什麼？
96. 杰：因為男女，女的那邊跟男的不是很容易接觸，很容易接近，在這個世界嘛，有分男、女──男的世界、女的世界。
97. 楊：你說哪個？
98. 杰：還是有分team，男的部份、女的部份。
99. 楊：但是童梵精舍這個網站不是以…。
100. 杰：不是限於男同志，它雖然是說所有的為主，對不對？
101. 楊：對。
102. 杰：那因為其實我有把一些活動訊息放在女的拉子網站去，那她們也有表示想要了解嘛，可是那時候因為網站制度還有一些沒有建立很完全，所以她們也就沒有再繼續下去。
103. 楊：好像也沒有人來上過這個網？
104. 杰：有，因為我有把那網站網址post到拉子那邊去啊，她們有來上過吧。
105. 楊：但是就是沒有留言就對了？
106. 杰：對，對，對。
107. 楊：你那些留言是不是從開始有網站到現在，只有那幾篇？或者有刪除掉的？
108. 杰：比如有些商業性質的，我會刪除，其它的幾乎都保留著，大部份。
109. 楊：所以，呃…，我看只有三、四十篇吧。
110. 杰：也蠻多的。
111. 楊：三、四十篇。你目前滿意童梵精舍的做法嗎？
112. 杰：就目前所看到的，他們所辦的活動跟佛法上好像有點距離啦，我感覺啦，那因為說他們有說要方便一些還沒有接觸佛法的朋友的新的方式，可是我認為佛法的實踐方面還是要去做到，這要考量到，否則就跟一般以佛法為名的新興宗教那個就沒什麼兩樣。那另外就是我對他們的了解有限，所以就不是很深入、很客觀地講。
113. 楊：您說他們辦的活動跟佛法有一些距離，可不可以詳細一點說？
114. 杰：因為我知道他們之前有辦一些朝山活動嘛，是去土城承天寺吧，那那時候我活動的時候就很少人、就沒什麼人參加，那後來才想到用另外一種方式，比如說聚餐啊或者是像現在二月要辦的那個唱歌活動，類似這樣子。
115. 楊：就是說那不是以宗教的方式來做的？
116. 杰：對，當然我知道說若單純以佛教那些法會活動，那些其它的些活動，來吸引一些朋友的話，並不是很容易，如果既然標榜佛法為主的一個社團嘛，那我想說還是要考量到佛法的事。
117. 楊：那您自己在童梵網上最關心的一些論題是什麼？
118. 杰：因為就目前討論區問題來看，大部份是佛教對同志的看法，還有就是情欲跟性行為，還有感情跟修行之類的。那敝人以為說這些問題從佛法角度去深入探討的話，我想應該比較有個圓滿的答案吧。因為他們都著重於說「到底我這麼做，在佛教裡面可不可以？」或者說「佛教是完全禁止這樣的行為或者是排斥我們這些人？」，比如說。光討論這些沒有什麼太大的重要性，如果說你深入一點去知道的話，會覺得佛教世界其實蠻寬廣的。
119. 楊：所以你認為有更要的一些論題？
120. 杰：對，是…，角度…。
121. 楊：比如？
122. 杰：比較廣一點吧。
123. 楊：那您有沒有上過其它佛教的或非佛教的同性戀網站？就你所知，目前的同性戀佛教網站只有童梵嗎？
124. 杰：台灣目前是這個。
125. 楊：只有這個。那你有沒有上過其它的佛教的或非佛教的同性戀網站？
126. 杰：有啊。
127. 楊：有？比如哪些？
128. 杰：那叫做什麼…一點六九啊，還有就是奇摩的一些論壇，那些去的比較多。
129. 楊：奇摩網。
130. 杰：因為奇摩網有很多佛教的嘛。
131. 楊：那奇摩網，你是講那個網叫做「那難陀」嗎？
132. 杰：不是，不是那難陀。
133. 楊：那難陀好像放在奇摩網站？不是嗎？
134. 杰：沒有吧。
135. 楊：不是哦，另外…。
136. 杰：我有時候去一些同志網站放消息，去那些網站的留言版，去看一下。
137. 楊：OK，那我們不必了，無所謂。
138. 杰：嗄？
139. 楊：我想不必了，我們就繼續。那你上這些網是做些什麼？
140. 杰：那是發佈消息啦，另外就是到處看看這樣子。
141. 楊：有…可以交朋友嗎？
142. 杰：沒有。
143. 楊：你認為這些網站跟童梵的相同點跟不同點？
144. 杰：你說哪些網站？
145. 楊：就是你剛才提的、你上過的那些？
146. 杰：佛教的網站嗎？
147. 楊：佛教的、非佛教的同性戀網站。
148. 杰：那異同性很大啊，因為佛教的網站主要是單純討論教義啊，或者是佛法；那童梵裡面比較是多元性一點。
149. 楊：比如說…。
150. 杰：有人在這邊徵友。
151. 楊：香港的法界──「同志法界」，你上過嗎？
152. 杰：有啊。
153. 楊：那你覺得跟他們有什麼區別？
154. 杰：他們比較感性一點啦，因為他們會談生活上一些事情或什麼，我覺得說梵志園的討論區裡面比較著重於義理的討論吧，對啊。
155. 楊：你認為哪一個比較好？
156. 杰：同志法界那個會比較…有點…，怎麼講，輕鬆活潑一點，對啊，那我覺得他們的方式也不錯。主要是因為他們站長，怎麼講，懂得比較多，那我只是剛起步而已。對啊，他之前還有組織「自在禪堂」嘛。
157. 楊：在什麼？
158. 杰：自在禪堂。
159. 楊：自在禪堂，那個也是同志網嗎？
160. 杰：對，對，也是香港，他是發起人之一啦，他們成立這個活動的時間蠻長的，所以才會演變成到現在的那個「同志法界」。
161. 楊：您曾經為同性戀的傾向感到煩惱嗎？
162. 杰：喔，這是一定的，一定會有煩惱啊，對啊。
163. 楊：嗯，哪一類的煩惱？
164. 杰：我覺得他們那個圈內的世界太小了，因為有時候會造成自己的想法或者看的角度會比較狹小一點。外面世界其實都蠻大的，不是光我們看到這麼小而已。
165. 楊：那您認為同性戀跟佛教信仰有沒有衝突？
166. 杰：其實不管是同或者是異性戀，都有衝突。因為，怎麼講，有些事情不能做的，啊你做不到，會覺得跟佛教有衝突，事實上不是這樣子。佛教不是為了去限制你所產生的一種宗教信仰，是告訴你說這樣的事情做了會有什麼樣不好的結果，因為你未來或者是現在會有不好的結果，它告訴你，至於你要不要做的話，那可能就是你內心跟自己的對抗吧…。
167. 楊：您認為同性戀有什麼…，從佛教的觀點，同性戀有什麼不好？
168. 杰：呃……，比如說啦，性關係方面啦、濫交或是沒有固定的，或者是一些奇奇怪怪的方式啊，會覺得是同性戀或是異性戀都是一樣的。假設你有固定的人好了，你有固定的人跟他在一起，可是最低限度是覺得他比…，我剛才講的好多了，對啊。
169. 楊：如果只有一位性伴侶，而且也沒有你講的那些…？
170. 杰：對，那是最低限度。
171. 楊：但是，如果那樣的話，從佛教觀點，好不好？
172. 杰：嗯……，如果都能夠做到…，有些事情哦，從佛教觀點，是可以…，稍微…接受吧。對啊。
173. 楊：就是不算是壞事就對了？
174. 杰：呃….，對，比起剛才那些事好太多了。有一個固定的，然後兩個人又能互相扶持。
175. 楊：如果這樣，對佛法有沒有違背？
176. 杰：……….違背？如果你能做到說這輩子只有一個人，也不去背叛他或是另外找人啊，我想這應該可以吧，但是很難做到這一點，一輩子只有他這一個，就好比異性戀夫妻一樣，一夫一妻制，這不太可能吧。
177. 楊：為什麼不可能？
178. 杰：那可能一種，怎麼講，它跟異性戀還是有很多不同的地方。異性戀有小孩，有很多法律上的保障，還有什麼道德、社會上的允許，同性戀不一樣啊，就因為沒有這些東西，所以它可以變成一種變相的憚無肆忌〔註：「肆無憚忌」之口誤〕吧。今天我跟你不好了，那我就換一個吧；或者說今天怎麼樣怎麼樣，對啊，他的違背在這兒。
179. 楊：那你認為同性戀的性行為是不道德的？
180. 杰：那要你是從哪個角度去看啦，像剛才我所講的那當然也是不道德吧，譬如你濫交或一夜情，那當然是不道德的；如果你有固定一個，就這輩子都固定這一個…，當然某些身體，比如說口啦，做的話，就連異性戀來講，在佛法來說也是不對的。
181. 楊：但是同性戀因為他的性器官不同嘛，那怎麼辦？
182. 杰：那只能說你慢慢減少吧，不要儘量在這些地方去….。
183. 楊：對，它無非就是口跟肛交，口交跟肛交。
184. 杰：對，可是這在佛法來講，是不被允許的。
185. 楊：不允許，那怎麼辦呢？
186. 杰：就我剛講的，如果你跟一個人很長久持續到…到後來，你們性生活就會變得慢慢減少，而不是最大問題。就好比說一對夫妻，他們在一起很久了，那到了…，他們很少會有這種性問題、性關係，或者想要去做，因為彼此之間的關係已經超越了。
187. 楊：所以你的意思是從佛法的觀點，最後，同性戀的性行為還是應該要…？
188. 杰：還是應該要走…。
189. 楊：要斷絕啦。OK。
190. 杰：這斷絕不是強制性的斷絕。
191. 楊：就是慢慢斷。那你認為這種性行為是不是犯五戒中的邪淫戒？
192. 杰：話就回到剛才的…，因為邪淫是針對一夫一妻制嘛。
193. 楊：嗯。
194. 杰：超過一夫一妻都算邪淫，還有些器官上的方式性交方式，對啊…。
195. 楊：那你有沒有…，當你做同性戀的時候，你有沒有罪惡感？
196. 杰：罪惡感？。
197. 楊：嗯。
198. 杰：……..，你說罪惡感什麼意思啊？
199. 楊：就說覺得自己有罪啊，等等這樣子的感覺。
200. 杰：因為你講有罪，是針對法律上的行為，我們常講…。
201. 楊：當然不是，當然不是法律上的，我們主要是道德。罪惡感主要是道德。
202. 杰：如果真的要講道德上來講的話，那只是大和小的問題。因為牽涉到道德的罪惡有很多，比如說偷人家十塊錢，有罪惡感，或者是怎麼樣…。
203. 楊：但是他不一定有罪惡感啊──當他偷的時候。
204. 杰：對，罪惡感是大或小的問題。那如果都像這個來講的話，可大可小啦。如果你能接受你是一個同志的話，撇開佛法角度來講的話，你會做得很快樂。啊你大概就不會有罪惡感。
205. 楊：我的意思是說，你個人曾經有沒有過因為同性戀然後感到罪惡？
206. 杰：有吧，有時候你犯了我剛才所講的那些行為的事後，那一定會有罪惡感。主要是在我講的那些行為的時候。
207. 楊：你認為同性戀的行為是天生的或後天養成的？
208. 杰：因為以佛法的角度來講，這只是過去的吧，所以說天生或後生，都有它的因緣在，所以要講要以因緣法來講，我這麼認為啦。
209. 楊：那今生來說，它是天生或後天養成的？
210. 杰：那是先天吧。
211. 楊：先天。那你認為同性戀者是業障造成的嗎？
212. 杰：這不算是業障不業障，而是說你過去有這個因，那現在有這個果。那至於是怎麼樣的因果關係，不是每個人都可以說得清的。
213. 楊：是「業」，但不一定是「障」──你的意思？
214. 杰：對。
215. 楊：那你認為同性戀的身份，以同性戀的身份可以成佛嗎？
216. 杰：單獨以他身份來講，當然可以成佛啊，對啊。看他做的因跟果來決定他可不可以成佛，他的身份來講，每個同性戀都有成佛的可能性，但是以因跟果來講，每個人都有不同的差別。
217. 楊：我的意思是說，同性戀成佛前的前一刻他還是同性戀者，這種可能性有沒有？
218. 杰：可能啊。
219. 楊：嗄？
220. 杰：同性戀當然可以成佛啊。可是你這邊是講同性戀的身份，是講身份。
221. 楊：對，就是說他成佛前，成佛的前一秒鐘他還是同性戀者。
222. 杰：可以啊，如果他能夠開顯他內在的本來的智慧的話，當然可以成佛啊，雖然他是一個同性戀者，但是否一定要斷除同性戀的欲望才能成佛，這一點的話，是一定要的，不管同性戀或異性戀都一樣，因為…要知道說你能不能破除執，然後能不能破除煩惱障跟所知障，這是一定要的，不單只是同性戀。
223. 楊：那你認為同性戀可不可以出家呢？
224. 杰：嗯…..，就我知道台灣的某些法師認為不行啦，那…我問過我師父，我師父說我可以的話，我想應該可以吧。
225. 楊：你師父認為可以？
226. 杰：這我去問。
227. 楊：你問他的時候，他說可以？
228. 杰：對啊，說你真的要出家嗎？然後他會想辦法。
229. 楊：但是寧瑪派沒有出家的問題啊。你們寧瑪派是在家的。
230. 杰：有啊，寧瑪派的喇嘛是出家人啊。
231. 楊：寧瑪派應該沒有出家人。
232. 杰：有啊，因為最早時候，你知道寧瑪派最早是從蓮花生大士那時候下來的嘛，那他們那時候就有出家人──出家人制度。
233. 楊：他們的上師不一定要出家。
234. 杰：自己可以出家，上師不一定出家，因為他們那個三寶對不對，佛法僧，僧寶不一定是出家人才可以叫僧寶，還有在家居士、在家人都可以，只要他有這個法的資格，他都可以叫僧寶。
235. 楊：對。
236. 杰：真正的僧寶，以台灣來講，寺廟的出家人才叫僧寶，是這樣子。
237. 楊：他的意思是可以出家而不只是做在家的上師，而是可以出家的上師？
238. 杰：嗄？
239. 楊：就是你那個師父啊，告訴你說同性戀可以成為出家的上師，而不是…？
240. 杰：不是，做上師不一樣。
241. 楊：不一定是上師。
242. 杰：就跟台灣的沙彌、沙彌尼這樣子。
243. 楊：那可不可以當上師？
244. 杰：那要看你修的程度，因為上師需要很多資格呢，不是說你一出家就可以變法師、上師。
245. 楊：對，沒錯。問題可不可以…？
246. 杰：我沒有問過這個問題，我只是從最基本的出家僧眾來講啦，因為講到上師是太遠了吧，我覺得，因為你出家不一定是為了要做上師。
247. 楊：你認為…？
248. 杰：嗄？
249. 楊：你認為可不可以成為上師──同性戀者？
250. 杰：如果你修得很好，當然可以成為上師，不管是誰啊，這一定的。
251. 楊：那麼，佛教的信仰對於你同性戀的傾向有沒有什麼影響？
252. 杰：有啦，可以扭轉一些我原本偏差的觀念，比如說，遇到事情很退縮或者不敢去面對，或者逃避，這些都是接觸佛法以後，去勇於面對的。
253. 楊：你，呃，你覺不覺得需不需有一個同性戀的出家人來創建同性戀道場？
254. 杰：我覺得這沒有關係。…….因為去標榜這樣，覺得不是很重要，因為佛法本來就是平等的，不管是誰來，因為這對出家僧人他有平等心，不管是誰來，他都會去接受他，並不一定要標榜異性戀者才可以去
255. 楊：那當然不是才，才可以去…。
256. 杰：對，…一定是標榜這是同性戀的道場。
257. 楊：特別是為同性戀，像同光精舍〔註：「同光教會」之口誤〕這樣子的牧師，他是不是同性戀者，我不清楚，但是主要是針對同性戀的基督徒。
258. 杰：對啊，像我知道泰國有一個道場吧，那它有一個寺廟的住持，那他們是收容一些愛滋病病患的，那我覺得他們這樣做就很不錯啊，因為他們收容愛滋病患的，然後有愛滋病的到他那邊去，藉由佛法走完他們最後一生。那邊也有一些醫療的補助啊，我覺得像他們那樣子的反而比較好。
259. 楊：就是你認為特別為同性戀者做一個道場不需要？
260. 杰：對，那如果能夠幫助他們，比如在生活上或是在身體上，這樣我倒覺得還比較有意義一點、實質一點。
261. 楊：那你認為童梵精舍這樣做不好嗎？
262. 杰：當初童梵精舍不是我創建的，是那位吳先生，對，所以他當初是以什麼方式…，他的那個你有看嘛？
263. 楊：他主要就是針對同性戀的佛教徒嘛。
264. 杰：對對對。
265. 楊：你認為不需要嗎？
266. 杰：他成立有他的需要，就是幫助更多的同志來接觸佛法嘛，其實它本身不叫「精舍」啦，應該叫「社團」。
267. 楊：但它名字叫精舍。
268. 杰：對，它取名有它的意思，但就是說這個問題問他可能會比較好，而我只就我的角度看吧。
269. 楊：對，就你的角度看。他，我會問。
270. 杰：那反正童梵社團嘛，這樣子，對。
271. 楊：你的意思是說，不需要為特別，特別為同性戀成立一個道場就對了？
272. 杰：這個….，不用吧。
273. 楊：你的角度、理由是什麼？
274. 杰：就實質方面，我覺得泰國那樣比較好。
275. 楊：那個不是為同性戀的，那是為愛滋病的。
276. 杰：對，我是說你同志「中途之家」之類的，這樣子的啦，儘可能幫助到他們，對，當然我們這樣子做也是有它的好處，可以告訴他們，至於他們會不會去接受或者加入什麼的，這個人的問題。
277. 楊：那你的…你的梵志網呢？
278. 杰：對，當初梵志網成立的時候，就是以傳播訊息為主，我上面有寫嘛，對，我主要重點在這裡，我主要是提供管道，讓那些朋友知道有哪些道場可以去新進啊。
279. 楊：那你的主要理由是什麼？主要理由是認為同志佛教徒不需要一個特別道場，那是因為，因為什麼理由？主要的理由？
280. 杰：因為你知道嗎？成立一個道場，最主要要有天時、地利、人和，嗯，光在人的方面，這個道場的導師能不能具有傳播佛法？
281. 楊：假設有，我們當然都假設有啦。
282. 杰：好吧，那假設有好了。
283. 楊：比如說有一個大師出來。
284. 杰：好，假設你說有了嘛，有一個具足正教資格的大師在裡面住持著，嗯….，那然後他也要相當了解弟子們每個的根器、不同的法教，那然後，真的這樣的話，我覺得那還有可能性。現在沒有看到有這樣子一個環境在，所以我才說那是impossible的事情。
285. 楊：impossible對啦，就需不需要的問題。
286. 杰：需不需要那要看有沒有因緣在，如果真的有這樣一個老師在，先決條件是要有這樣一個老師。
287. 楊：嗯。你有沒有出家的念頭？有沒有過？
288. 杰：出家的話，一直都有，只是說因緣的問題。
289. 楊：所以，你也不會──即使你出家了，你也不會為同志設立一個道場？
290. 杰：不會吧，因為我並沒有這樣子的一個資格。
291. 楊：假設有這樣的資格，你也不願意？
292. 杰：如果假設有的話，我會用別的方式啊，可能就不是說要靠這樣子的方式…。
293. 楊：用什麼方式？比如？
294. 杰：因為我還沒到，所以不知道。我是說那時候可能會有別的因緣升起。
295. 楊：你怎麼認識吳辰風先生的？
296. 杰：是….，我是打電話，問一些雜誌社的──熱愛雜誌吧，我打電話問他說童梵精舍的負責人是誰。
297. 楊：在熱愛雜誌上登廣告？
298. 杰：嗄？
299. 楊：童梵精舍在熱愛雜誌上登廣告？
300. 杰：也不是，因為熱愛雜誌本身跟一些同志團體有接觸，我就打電話去問他，問他怎麼連絡童梵精舍的負責人，他說，就給我這個電話。
301. 楊：那你怎麼知道有童梵精舍的？
302. 杰：因為之前我有在電視上看過，對。
303. 楊：電視上有報導過？
304. 杰：對，我以為童梵精舍是香港的，後來才知道是台灣的。
305. 楊：然後打電話跟他們連絡？
306. 杰：對。
307. 楊：就連絡上了。這是多久的事？
308. 杰：這是網站成立的時候，大概民國…，去年吧，一月六號吧。
309. 楊：去年？你不是說網站已經成立很久了嗎？
310. 杰：不是，他們社團成立很久，我網站成立一年多。
311. 楊：那時候你認識他之前，梵志網是不是已經成立？
312. 杰：沒有，梵志網是我成立的，對啊，童梵精舍是他成立的。
313. 楊：對，那你認識他之前，梵志網是不是已經成立了？
314. 杰：沒有哇。
315. 楊：還沒成立？
316. 杰：對啊。
317. 楊：那，你的梵志網是那時候成立的？
318. 杰：去年一月六號。
319. 楊：一月六號？
320. 杰：對。
321. 楊：比童梵網要晚？
322. 杰：童梵精舍大概要到民國八十五年底，八十五年，它成立四年多了哩。
323. 楊：梵志網呢？不，童梵網呢？你不是說才一年嗎？
324. 杰：因為，這個就是梵志園的網站耶，童梵精舍沒有網站耶。
325. 楊：對，對，呃，但是一進去就是「童梵精舍．梵志園」啊，它的標題？
326. 杰：對，「童梵精舍．梵志園」，它這個網站成立才一年多啊。
327. 楊：你的意思是「童梵精舍．梵志園」….？
328. 杰：我跟你講，先有童梵精舍成立於民國八十五年底，後有梵志園網站，成立於民國八十九年一月六號。對。
329. 楊：在這之前沒有童梵網？
330. 杰：沒有，沒有。
331. 楊：所以一成立這個網站，名字就叫做「童梵精舍．梵志園」？
332. 杰：剛開始是叫「梵志網」啦，是因為我成立的時候，那個吳先生看到嘛，就打電話說要跟我合併，這樣子。
333. 楊：哦，是這樣子。那，你說過你跟吳先生在理念上有一些差異，可不可以詳細說明一下？
334. 杰：那個，我對他不認識，認識不熟，雖然知道他有一年多了吧，啊可是實際上雙方的接觸時間很少很少，就拿他辦的這次活動性質來講，我覺得有些觀念上的差異吧，我覺得。他是說要吸引一些新的同志來──來了解我們啦，所以辦這樣子的活動，我是覺得這樣子跟佛法上不是有些出入嗎？他解釋是說佛法在世間啊，不離世間覺什麼，如果光從法會啊來，鐵定吸引不了一些人嘛。我想如果以吸引人去配合別人的話，這不是佛法的本意吧。
335. 楊：所以你的意思是他應該只辦法會或跟佛教有關的？
336. 杰：對啊，或者是些演講會之類的吧。
337. 楊：就不應該辦些聯誼的？
338. 杰：對，就感覺上就好像被人家看成是聯誼會，會有時候來的人就是因為這樣子的因緣來認識啊，這樣子變成一種交友聯誼會吧，就不用叫童梵精舍了吧。
339. 楊：那你有沒有把你的意思告訴他？
340. 杰：有啊，有跟他講過啊，他的理由就是我剛剛回答的那樣子。
341. 楊：嗯。
342. 杰：我想他有他的想法吧。
343. 楊：那你想──有沒有想過要跟他分開？就是跟童梵精舍分開的這想法？
344. 杰：分開的話…，也可以啦，就是說看要怎麼想吧。
345. 楊：你有沒有想過要….？
346. 杰：再這樣下去，分開是遲早的問題。對，那現在是說先把會員制度建立好，然後將來有訊息會比較好發佈。對啊，因為我們還是要回歸到佛法的角度上。
347. 楊：那麼您當時為什麼要合併？是誰提出要合併？是童梵精舍吳先生提出的？
348. 杰：對，吳先生他主動的。
349. 楊：合併的理由是什麼？
350. 杰：他說圈內同志的資源很少了嘛，那如果單打獨鬥的話，那不如合併起來力量會比較大。
351. 楊：嗯。
352. 杰：不過這要看彼此之間的理念啦。我幫你倒茶水。
353. 楊：那，這個梵志網，就是經費的來源是…？
354. 杰：沒有耶，梵志園完全沒有什麼經費來源，那至於童梵精舍有沒有經費來源，這我就不清楚了，對。
355. 楊：但是你弄一個網站完全不需要錢嗎？
356. 杰：不用啊。
357. 楊：就是你個人出就對了？
358. 杰：我頂多只是出網路連結費而已，因為那些東西都是免費的，其它的網站上的東西都是免費的。
359. 楊：嗯。所以你也沒有參加過童梵精舍他們辦的活動了？
360. 杰：只有一次。
361. 楊：只有一次？那一次是什麼？也是聯誼性質的？
362. 杰：就是我剛才講的──第一次參加的。
363. 楊：談談你經營梵志網的甘苦談好不好？
364. 杰：因為可能就是說我不了解吳先生那邊的情況，變成我這邊只是單純一個消息傳播站。那…經營網站目前還好啦，只是開放討論區，讓大家來發言啦，有些問題我可以回答，我就幫忙回答，就這樣子。主要吳先生那邊，跟他接觸太少太少，不知道他那邊在做什麼或怎麼樣的。對啊。你訪問他是在哪裡訪問的？
365. 楊：那個時候還沒有…，我在我的研究室，那時候還沒有網站，所以一年多前，一年多以前。
366. 杰：他不是帶一個愛人去嗎？
367. 楊：對。
368. 杰：喔，那確定是他愛人嗎？
369. 楊：他說是他愛人，現在是不是我就不曉得。那麼梵志網…梵志網，有人說，有人說太偏密宗，特別是密宗的一個道場，你認為呢？
370. 杰：也不見得，也不至於這樣子。因為上面所寫的是說我自己接觸的傳承，我自己親近的道場，那是我個人的…因緣吧，那不是我個人就專門去宣揚那個道場之類的，只是說大家認為說好像都是走密宗的方式啊，而事實上，以密宗來講的話，接觸我們是比較多啦，一般台灣的顯教道場來講，就像之前講的，我們說排斥或怎麼樣的。
371. 楊：誰排斥？
372. 杰：那時候他們好像在討論法鼓山那邊的聖嚴師父啊，對同志的問題比較…。
373. 楊：排斥？
374. 杰：對啊，所以造成他們那時候很大的反彈吧，圈內的人。
375. 楊：所以，所以你就等於不介紹他們那裡了，只介紹…。
376. 杰：沒有，沒有，我還是有介紹，我不能…，我們就事不論人啦，聖嚴法師他有他的修行功德在，那我們不能因為你排斥我們，我們就不跟你怎樣怎樣，我們還是有些什麼好的佛教還是有介紹他們啦，對啊。
377. 楊：那你打不打算把這個網站弄得比較──除了密宗以外，比較多方面，有沒有這個打算？
378. 杰：怎麼說？
379. 楊：就是多方面一點的，介紹各方面的佛法，就是不只是密教的。有沒有這個打算？
380. 杰：因為我接觸的顯教很少，對啊，密宗也有顯教跟密教。
381. 楊：嗯，嗯，那你認為香港的同志法界網跟童梵網有什麼不一樣的地方？
382. 杰：喔，他們哦，他們論題是比我們豐富啦，對，也比我們有潤飾感之類的，那感覺上，因為他們的網站是…也是免費啦，那他那個擺設的方式是網路控制給他們一個格式啦，所以他們只要加一點東西就好；我們這個是完全網配是自己用的，除了製作的方式不同以外，他們的論點會比較有意思啦。
383. 楊：那你認為那樣比較好，或者，或者現在梵志網這樣比較好？
384. 杰：我們是朝著他們這樣方式去學習，那他們那個是固定的格式啦，對。
385. 楊：那你有上過那難陀論壇嗎？
386. 杰：有啊，可是他們的論壇跟我們不一樣啦。
387. 楊：他們不是純粹為同志的。
388. 杰：他們不是同志的。
389. 楊：但是有同志的論題，我看到他們一些討論。
390. 杰：那是有同志的朋友上去啦，是他們有在上面留言啦，可是他們並不是同志的網站。
391. 楊：對。OK，大概是這樣，那你有什麼其它的我沒有請教的而特別想談的？
392. 杰：嗯，如果可以的話，你可能跟吳先生再多接觸一下，那，儘量釐清一些觀念吧，這樣子如果說…。
393. 楊：哪些觀念？
394. 杰：比如說你是要怎麼樣去經營這個社團啦，那目前的又做些什麼措施，或者你到底如何看待這些活動，那有沒有什麼制度性或建設性的想法，對，對。我每次跟他見面的次數都很少，然後都好像談一些很短的東西啦，對。
395. 楊：那你自己有沒有打算做──透過梵志網，做…，由你來出面來辦一些活動？
396. 杰：沒有，主要童梵社團為主，他們是也是成立很久的一個社團，嗯，事實上也比較大，我們只是說協助它，站在我們梵志園的立場來講，協助童梵精社為主的。
397. 楊：你自己不願意出面？
398. 杰：出面啊？
399. 楊：因為你自己既然跟他的理念不是頂配合的，有沒有想到自己…自己來出面來辦一些活動？
400. 杰：因為我們梵志園成立目的主要是以傳播訊息為主的，並不是以像他們這樣子辦活動為主，這點在網路上是很清楚地整個告訴大家過，對。
401. 楊：OK，那就謝謝啦。有沒有其它想要說的？謝謝，謝謝。