中央研究院「新興宗教現象及相關問題研究計劃」
子計劃四：解嚴後新興台灣佛教教派的理念及其形成原因
訪談紀錄：童梵精舍（二）得仰（台北人）先生訪問記
訪談時間： 2001 年 1 月 22 日
訪談地點：台北市師大路某咖啡廳
訪談者：楊惠南（台大哲學系教授，以下簡稱「楊」）
受訪者：得仰（又名「台北人」，以下簡稱「仰」）
謄錄：賴惠芬（中研院社會所研究助理）
訪談內容：
1. 楊：你方便說你的大名嗎？
2. 仰：那…你說全名嗎？
3. 楊：對？
4. 仰：叫我得仰就好了。
5. 楊：就得到的「得」，仰天的「仰」、敬仰的「仰」？
6. 仰：對。
7. 楊：那麼，你今年貴庚？
8. 仰：實足歲是二十六。
9. 楊：二十六？
10. 仰：實足歲的話。
11. 楊：所以是一九…？
12. 仰：七五。
13. 楊：七五年出生的。然後，你目前在哪裡服務？方便嗎？
14. 仰：在一個頻道業者做剪接。
15. 楊：教育程度？
16. 仰：大專肄業。
17. 楊：肄業？
18. 仰：是。
19. 楊：家住？
20. 仰：新莊。
21. 楊：您這個學佛──我看到的，已經快十年了，有皈依嗎？
22. 仰：有。
23. 楊：方便說你的師父大名嗎？
24. 仰：那其實皈依很多啊，比如結緣皈依啊，皈依的師父也不少，我也不知道 該怎麼說。
25. 楊：比如哪些？方便說嗎？
26. 仰：像，對啊，懺公啊，佛光山的師父啊（笑），對啊，聖嚴法師都有啊。
27. 楊：佛光山就是星雲法師啊？
28. 仰：喔，不不不，他的弟子。
29. 楊：還有聖嚴法師、心定法師。
30. 仰：心定法師。
31. 楊：比較常親近的呢？
32. 仰：這個比較常親近的話應該是說以前辦活動的時候，所認識的一些師父吧。
33. 楊：就是在學校的時候？
34. 仰：呃，學校也有，在外面也有，對，所以比較常親近的師父，說真的也是蠻分散的，因為辦活動的關係吧。
35. 楊：你方便談談你辦哪些活動嗎？
36. 仰：沒有就是，它那地方有一個…它就是…其實學佛因緣也是從那邊開始的，因為它辦了一個高中學佛營，然後我去參加，因為我本身在學校是佛學社的，對啊，就那個DM來，看到了。然後，說起來很好笑，它上面就鼓吹，我那社團同學就講說：「喂，免費的哩，去那邊免費吃喝五天」（笑）然後我就去了，後來接觸了之話，就覺得這個地方，怎麼講，可能是一種人的感覺吧，對，我覺得跟一般遇到的似乎不一樣，對，然後覺得蠻有意思的，所以我就開始…。
37. 楊：你指哪一位法師？
38. 仰：嗯…那時候接觸到的，他的法號叫「開慈」，開慈法師。
39. 楊：開釋？
40. 仰：開慈，慈悲的慈。
41. 楊：開慈法師，是在哪裡？
42. 仰：他是在一個…一個文殊院的地方，就在這附近。
43. 楊：文殊院？
44. 仰：就在這附近。
45. 楊：那我曉得，我住的那附近。文殊院。
46. 仰：它有辦一些高中生的活動，然後陸陸續續在那邊接觸一些東西，然後才開始突然自己在佛法領悟上一些東西。
47. 楊：你在學校佛學社有當幹部或者社長嗎？
48. 仰：沒有，沒有。
49. 楊：社長？
50. 仰：社長我是沒當到啦。
51. 楊：就是幹部啦？
52. 仰：對。
53. 楊：然後，畢業以後到社會辦一些活動，也是當領導人？
54. 仰：我從…，就是在那個團體啊，那其它的團體也有當過。
55. 楊：現在呢？還在嗎？
56. 仰：現在因為工作的關係，就沒有辦法了。
57. 楊：那慧空法師我蠻熟的。然後，所以…。
58. 仰：（笑）千萬不要跟師父說。
59. 楊：不會，我不會，我也不曉得你的大名。（笑）
60. 仰：你已經知道啦，真是的。
61. 楊：你的大名？
62. 仰：這是我真實名字。
63. 楊：（笑）啊，我還不曉得。
64. 仰：對啊，到時候我事情爆發…。
65. 楊：不會，我們這個都很守這個職業道德吧。
66. 仰：你可以說認識我這個人，但是不要說點點…，對。
67. 楊：我曉得。應該算是職業道德。我們這個訪談不會公開，但是論文會公開，然後，引用的時候，我不要用得仰，就用另外一個「台北人」，可以嗎？
68. 仰：嗯…好，都可以啊，其實你要用我名字我也不會介意啊，因為不要提出姓就好了。
69. 楊：你不介意嗎？
70. 仰：其實我覺得沒有什麼關係，其實只是名字而已。
71. 楊：無所謂。這個我想大概只有學術圈可以不介意吧。然後你平常都作什麼修行沒有？
72. 仰：其實現在都只是隨緣唸佛而已，然後，如果有空的話，可能會唸一唸觀世音菩薩佛號。對，就是有空…，這要怎麼講呢，有足…足夠時間的時候，因為怎麼講呢？
73. 楊：你要不要先吃？
（註：錄音暫停）
74. 楊：你怎麼發現你是一個gay的？
75. 仰：關於這同志身份，其實我在那時候…，嗯，其實我那時候跟我在辦佛學以來，我曾經跟我的一個學弟講過啊。
76. 楊：在學校的時候？
77. 仰：沒有沒有，就是辦活動的學弟。
78. 楊：就是文殊院的？
79. 仰：對對，那時候我記得我跟他講說我不知道為什麼我看到呃…，例如說好了，我們的夥伴跟別人，就是聊天的時候，我會產生一種嫉妒吧，就是當他跟其他人很熟、熱絡的話，就是我會覺得有點妒意。然後，後來才慢慢發覺…，其實我之前沒有…，其實不知道這方面的事情，就是說「同志」是什麼？沒有這種觀念就對了，只是會覺得自己會比較喜歡男孩子，到後來就覺得…，可能是因為我是帶活動的人，就是負責團康嘛，所以說一直是算是一種強顏歡笑的狀況下，就是讓自己把自己投入到那種狀況之下，然後不管其它什麼事情，但是其實自己內心很苦惱。然後到後面的時候，慢慢地，我記得我在那邊認識一個學妹吧，然後發覺有這樣的狀況，她其實不知道我是什麼樣的問題啦，不過她告訴我從心、從heart開始，對，從心開始。然後那時候我才…。
80. 楊：她不知道你是同志？
81. 仰：對對對，她不知道我的問題是什麼，但是她知道我心上面有一些問題就對了。然後後來，就是在…等於說自己把自己把它放著不管就對了，然後後來冷靜下來自己想一想之後，我記得那時候是我高三的時候吧，然後我覺得既然我是這樣一個人，不過那時候雖然我說我是，我的想法倒是說──雖然我是，但是我還是要過生活啊，我還是要吃飯啊，我還是要活下去啊。對，所以說，那時候雖然我認同我是了，但是我倒沒有跟這個圈子有所接觸。
82. 楊：你是不是…呃，你有沒有參加佛教一些團體？
83. 仰：你說活動嗎？
84. 楊：佛青會啊，那一類的？
85. 仰：呃…佛教團體的話，文殊院算是一個嘛；然後，我其實也在文殊院當過職事，對，然後，我曾經參加過齋戒學會，然後，還有什麼啊？然後其實也到過...我看看，「仙佛寺」也是幫忙、活動這方面的東西…….。
86. 楊：那你有跟父母…，除了你剛講的那個學弟說過以外，你有跟父母或者師父說過嗎？
87. 仰：其實這方面就沒有，我的朋友知道，但是，對於長輩的話，（笑），我就覺得…，因為我覺得，我覺得可能OK，跟我同一輩的人能接受，但是長一輩的，我就覺得…。
88. 楊：比較難？
89. 仰：對對，而且怎麼講，像師父好了，他們的生活圈子不是那麼的…，因為你出家在家生活其實差很多，因為我在佛寺曾經也算是住過好一陣子。
90. 楊：你也住過佛寺？
91. 仰：對，我在南投有一個白毫禪寺。
92. 楊：白毫？
93. 仰：白毫禪寺，它是…，那邊有一個基金會，它是，怎麼講，它對於國中生、中輟生的一個基金會就對了，然後會跟台北市教育局還有國中這樣子，作一個類似佛學營的東西，然後，怎麼講，是幫他們。
94. 楊：你有想過要出家嗎？
95. 仰：有。
96. 楊：有啊？
97. 仰：特別是在我高三那一年很強烈。
98. 楊：為什麼？
99. 仰：因為在我接觸的過程之中，我覺得我得到很多，對，而且真的很棒。
100. 楊：不是因為同性戀的煩惱？
101. 仰：啊，不是不是，完全不是。不過我曾經為了這個問題我掙扎過一次。就是，因為那一次是我第一個Lover的時候。
102. 楊：第一個Lover？
103. 仰：對。
104. 楊：幾歲？
105. 仰：我那時候啊？
106. 楊：對。
107. 仰：那時候應該二十歲，二十歲左右吧。
108. 楊：畢業了吧？
109. 仰：那時候在唸書，還在唸書。然後那時候掙扎過我要選擇哪方面──我要出家呢？還是要去走這一條路？
110. 楊：最後因為他的關係，沒有出家？
111. 仰：其實說真的，你說出家到現在我還沒有完完全全的放棄過，因為我曾經在佛寺住過，然後我曾經…，因為其實齋戒學會，齋戒學會章程你知道吧？齋戒學會它其實就是一個修行的地方而已，因為它不像一些什麼夏令營或佛學營那樣玩樂，它就是學佛、清淨這樣的東西。所以說我可以知道那種修行的、修行的法門的福報的感覺──等於它讓你自己，怎麼講，妙！妙！妙，台語只有這樣講啦。所以說我知道，我在佛寺住過，而且我也知道修行的法門，所以我知道佛法它的珍貴、它的不可思議的地方在哪裡。所以說我不是因為我的這個問題，然後去逃避、去出家這樣子。
112. 楊：然後，就是…好，我們進入另外一個問題。你參加童梵精舍的經過，可不可以告訴我？
113. 仰：喔，童梵精舍的經過，那時候我記得是在網站吧，然後看到有一個…咦，啊，我想起來了，是在那個雜誌 GL雜誌上看到的。
114. 楊：什麼雜誌？
115. 仰：GL。
116. 楊：GL？
117. 仰：對，同志雜誌上面。那時候是我Lover他買的，然後，我就翻一翻，翻一翻，就看到有這個訊息。所以後來我就跟辰風連絡，對，然後他就跟我講那個的聚會，然後我就去參加。
118. 楊：你的Lover是不是佛教徒？
119. 仰：嗯…其實他不是。
120. 楊：現在有沒有Lover？
121. 仰：喔，我現在有。
122. 楊：是不是佛教徒？
123. 仰：呃…，也不是。
124. 楊：也不是？OK。你參加童梵的經過就是從那個GL的雜誌看到？
125. 仰：對。
126. 楊：看到它的廣告。那你目前跟童梵的成員除了在網上來往以外，有沒有實際的、親身的見面或者？
127. 仰：我除了…，我大概認識的只有辰風吧。
128. 楊：沒有參加他們舉辦的一些活動？
129. 仰：基本上，因為其實我接觸童梵是半年前啦，過不久我就去當兵了，所以說，也沒什麼機會去參加他們的活動。然後現在的話，因為前陣子工作的關係，也蠻忙的，因為之前也兩份工作。
130. 楊：你有兩份工作？
131. 仰：之前。後來太累了（笑），所以說現在只剩一份工作，所以說，怎麼講，而且還在當兵的身體，然後，所以說才開始又慢慢上網去看一些東西。
132. 楊：呃，你為什麼要上童梵的網站？是不是希望從這個網站得到什麼樣的訊息或者它能夠帶給你一種什麼快樂吧或者什麼的？
133. 仰：其實最主要是當初他們童梵的社長辰風告訴我他們有上網──就是成立一個網站，所以說我去看他們裡面的東西。然後，怎麼講，你說我抱持什麼目的嗎？倒沒有，我只是純粹想說可以看看，可能一種交流吧，倒沒有其它的想法。
134. 楊：你Lover是不是在童梵這個網認識的？
135. 仰：不是。
136. 楊：不是。那你認為你是一個同志的身份跟你原來的信仰有沒有衝突？
137. 仰：其實我覺得衝突…沒有。
138. 楊：為什麼？
139. 仰：因為，第一點，學佛是一種，怎麼講，學佛是斷除煩惱，但是你會起煩惱，表示你學佛方向可能有錯誤。但是，所謂方向錯誤，其實那是一種很微妙的東西，牽扯到很多東西啊，但是我覺得我在學佛過程之中，我明白一點，就是──學佛你不可能會不快樂。然後，怎麼講，因為佛法次第很深，有很深的，當然也有很粗淺的，所以說我覺得，怎麼講，看你要把自己定義在什麼地方，這是一個問題，但是我覺得我接觸佛法這麼久──其實也不久啦，對啊，其實只是稍微有一點接觸而已，然後所看到、所聽聞到的，然後跟我同志身份，我並不會覺得怎麼樣有所牴觸。
140. 楊：那麼你說你有出家的念頭一直到現在都還沒有放棄過，那問題就是你是一個同性戀者，那麼，你認為同性戀者可以出家嗎？
141. 仰：呃…如果是我個人認為的話，我覺得是可以的，因為，出家第一點，不要說什麼啦，我們基本五戒來講就好──殺盜婬妄酒，其實同志最容易犯的就是淫那一戒，但是如果你要出家的話，其實怎麼講，就像我記得我的齋戒法，我在修行的過程之中，都有念頭──那種念頭，一次一次，怎麼講，我想齋戒給我一個啟示就是當你在修行的時候，慢慢地，你的念頭會出來干擾你。
142. 楊：你是指哪一類的念頭？
143. 仰：其實很多啊，我那時候其實…我的念頭紛飛，我發覺我的念頭紛飛，各種的念頭，譬如說像這種事情，當然還有自己的煩惱各方面，可是我覺得在我度過那些日子，在齋戒上，我慢慢慢慢我把那些念頭看清楚，然後放下來。所以說，怎麼講，到了最後一天，我已經有點沈溺於沒有煩惱的狀態之下，因為我不會去起到那種煩惱。所以說，嗯，這是一個修行經驗，所以我自己感覺到一點就是說，當你真的出家了之後，其實說真的你所真正關注的是什麼呢？我覺得是佛法、是修行，不是那種事情。所以說，當你已經把你自己慢慢清淨之後，其實，就像一般其它人他跑去出家，那情欲的部份其實大家都一樣，他們可以嗎？他們可以啊。其實在根本來講，情欲這東西，他們也會對於…，所以之前他們也會男女眾分開，為了避免發生情欲關係。所以說，你掌握是什麼，你知道那基本原則在哪裡。好，我覺得其實出家並不會跟同志身份有任何牴觸，而且我覺得怎麼講吧，其實我覺得身為一個同志你所看到的東西其實比一個異性戀者多很多，所以我覺得，如果你這個不懂，怎麼能出家？而且你可以漸漸修行的話，所以我覺得…覺得沒有問題。
144. 楊：問題是戒律裡面是不是有規定這個同志不能出家？
145. 仰：其實我是沒有看到這個戒律，因為其實，你知道的，在家人禁止閱讀〔註：在家人禁止閱讀出家戒律〕，所以我不會想去跨越那條我不應該去跨越的部份，但是，就像我剛剛講的，以戒律來講，你真的要出家的話，你所割捨的東西就是這些東西，你必須割捨。所以說，其實你真的要出家的話，就像我剛剛講的，你割捨掉那些東西，所以也不在乎你是同性戀或非同性戀者，因為你是一個修行者了。
146. 楊：問題不在於你割捨，出家當然要割捨，包括性欲、性愛都要割捨，異性戀同性戀都一樣，問題不是在這裡，而是在戒律如果有明文規定說同性戀不能出家，那你對於這樣的戒律規定有什麼樣的看法？
147. 仰：如果有這樣的戒律的話，其實…。
148. 楊：在網站上也有很多人討論過。
149. 仰：我知道，我有看過，其實佛法說真的我覺得是要看心的部份。其實同性戀、不是同性戀，這怎麼講，其實因為我自己思惟過…，其實很多朋友會找我去聊一些東西──是同志的、不是同志的，對，男女之間的、男男之間的。
150. 楊：是一般的朋友，不是佛教徒的？
151. 仰：嗯，都有。
152. 楊：佛教徒是一般的佛教徒或者同志佛教徒？
153. 仰：呃…同志佛教徒倒是沒有啦，是一般的佛教徒。
154. 楊：所以也有很多的佛教徒不是同志，但是他們知道你是同志這樣，OK。那我們還是回到戒律的問題，如果戒律有這個規定，那麼你認為怎麼樣？合理嗎？
155. 仰：嗯…其實就好像泰國的戒律吧，泰國的戒律，怎麼講，他們可以抽菸，可是中國不可以。其實我覺得這是一種權巧的東西，所以說你說哪方面是正、哪方面是對的，所以說我覺得關於這個問題，你如果把它看破的話，其實我覺得戒律在制定的時候，有它戒定時候的道理，我們並不清楚它戒定時候的道理在哪裡，所以說，其實如果真的有這條戒律的話，其實我覺得如果今天我要出家，我面對這條戒律，但是我就像受戒的時候所講過的一句話，我寧可破戒下地獄，我不要受戒升天。嗯。
156. 楊：所以，你的意思就是說，如果要出家，我寧可要出家而破戒，也不要不出家而－─因為出家有功德嘛，而不出家而做一個凡夫。你的意思是這樣？
157. 仰：如果今天我真的下定決心要出家的話，其實我覺得，這些東西都不是問題。
158. 楊：對你來講不是問題啦，就是對一般的佛教徒，要收你為徒的那些。比如說如果有一天你決定要出家，你會把你的身份告訴要幫你剃度的師父嗎？
159. 仰：嗯……，這個問題我倒是沒想過。因為其實如果是我的話，大概不會說。
160. 楊：不會說？
161. 仰：除非是師父說要我說出來的話，我會講；可是這不是一個…，如果沒有這個問題的話，當然我就不會說，就像我剛剛講的，出家你應該要割捨掉東西，你何必…，就像禪宗達摩祖師那時候收二祖的時候的故事一樣，你的心在哪裡，我覺得道理是相同的。
162. 楊：現在問題就說有沒有那條戒律我還不察啦，就是中文漢譯的我不曉得，因為是那個人──好像是Dennis提供的，那是南傳的戒律嘛。問題是說出家的時候他要受戒，受戒之後他要唸戒條，就我的了解，他要一條一條唸，當他唸到相關的這一條時，他會問──一條要唸三次，要問說：『你們可以守嗎？』，問三次，那都必須要表白說可不可以守。按照更古老的戒律的方法，是半月半月要重覆再誦一次，誦一次，他不但叫你唸，而且問你可不可以守，而且還問你有沒有犯──有沒有犯這條戒。
163. 仰：這我知道。
164. 楊：那如果這種情形，你會不會說？
165. 仰：因為他是問你有沒有犯啊，並不是代表說你有沒有做過。
166. 楊：就是說…，對啊，問題就是說他有規定你是不是這樣子的人啊，如果不是…呃，如果是這樣子的人，他就不可以讓你出家。如果有這樣子的一條的話，那你怎麼辦？
167. 仰：其實就像我剛剛說的，當你要割捨掉的時候，其實我覺得吧，那是一種重…，怎麼講，重新開始。就像有些人他曾經是異性戀，可以他變成同志了，但是也不可否認同志後來變成異性戀。
168. 楊：你認為可以嗎？
169. 仰：其實我覺得，就像我講的一個基本原則吧，第一點我覺得其實是可以的。
170. 楊：現在的醫學不是說那是不可能嗎？
171. 仰：因為其實我覺得講哦，這是一個情欲問題，今天如果你情欲真的轉移的時候…。
172. 楊：情欲大概可以控制，問題就是說那種「愛」比較難。
（註：服務生加水）
173. 楊：情欲大概可以控制啦，甚至可以控制到不做，甚至可以控制同性也可以跟異性。那問題就是心理的那種「愛」比較難。我想這個問題我們暫時到此…。
174. 仰：其實我可以補充一點嗎？其實我覺得就穿一點吧，無緣大慈、同體大悲，你想愛眾生，那種愛的定義，有時候只是看你怎麼去定義它。
175. 楊：我講的當然是性愛──erotic love，就是性愛，而不是指慈悲那種愛。另外的就是說，如果有一天你出家，那麼你仍然是一個同志，那麼你會不會把它說出來──對你的信徒或者你收的徒弟？
176. 仰：其實我不會講啊，因為那對我來說已經不重要。因為當我…，其實就像我剛剛講的，我那時候在修行的時候，我沒有任何的煩惱，因為我沒有任何的欲望。我是很自然地坐在那裡，我沒有任何的欲望。
177. 楊：對，那個要很高的修行啦，但是出家不一定要很高的修行。你那樣變成要很高的修行你才願意出家啦，必須要變成這樣。因為一般的出家人他並不是說…。
178. 仰：嗯，我知道你的意思了，因為你會…的確是有那樣子的存在，就像我在黑街、在新公園看到有一位法師是一樣的。
179. 楊：他在新公園看到嗎？他是嗎？
180. 仰：對…，實在是有一點糟糕，但是…。
181. 楊：穿出家衣服？
182. 仰：沒錯。
183. 楊：我以前是聽過住泰順街有一個法師啦，呃…他是，然後他收留很多的青少年──那種小太保那一類的，他本身是，可能不是很那個…，那目的不是很單純啦，大概是這樣子。我不曉得是不是你所講的那一個，我們不管了，因為不曉得他是不是。
184. 仰：因為其實就像出家跟在家的定義，其實我出家定義跟你出家定義不一樣，因為對我來說…。
185. 楊：你那是真出家，問題是那個是理想狀況啊，也不可能…？
186. 仰：喔，不不不，其實不會，真的不會。
187. 楊：你的意思是你一定要到那個地步你才出家？
188. 仰：不是，如果我今天真的要出家的話，我的覺悟告訴我自己：「我就是要走修行的路」，要不然我出家幹嘛。因為，其實，你看到佛教齋戒會一些狀況的話…。
189. 楊：但是，你能保證你出家以後，你沒有那種欲念嗎？可能還有，對不對？可能還有，你要不要…？
190. 仰：其實……..，我不知道，因為那時候的狀況跟現在狀況完全不能比擬，但是如果你要我對治那時候狀況的話，我覺得我說真的，可能會有那種心態，問題是…。
191. 楊：你一定不會去做就對了？
192. 仰：嗯。
193. 楊：另外就是萬一有一天你出家，你會不會願意像童梵精舍這樣出來帶頭做一個──以出家人的身份，做一個這樣子的一個精舍，為同志做？
194. 仰：如果…，其實有可能，但是…，就像我剛剛講的，如果今天我真的要出家的話，我自己要…，所以說如果要走到那個地步的話，那很可能是我佛法修練已經到了一個…，其實就像，怎麼講，我覺得你如果一出家就做那種事是不可能的，我可能十年、十五年、二十年以後，才有可能去做那樣的事情，因為那時候，第一點我信心堅固，第二點在修行上到達一個地步。因為我覺得今天佛法這種東西不是說，怎麼講，有時候怕說出來都是錯，所以說我覺得，這樣子的東西要去，當然是很好，但是怕自己這樣子一個問題。
195. 楊：OK。那我想另外的問題，你認為同志是不好的嗎？或者從佛教道理的觀點、佛理的觀點，同志是不好的嗎？要斷除嗎？總之，是因為不好，所以要斷除，你是不是這樣子認為？
196. 仰：其實就像之前，我思惟過，比如說男女情欲、男男情欲或者說女女情與愛，因為這方面各方面的朋友我都有。其實我這個人比較注重『心』上面的部份，因其實不論你是男男女女或是男女之間，其實情欲都是一樣的東西，所以說，你說我學佛之後，我是學佛，然後我是同志，你說這兩個東西會不會有什麼牴觸，其實說真的，完全沒有什麼牴觸。因為其實今天，OK，我沒有辦法，就像我那時候我掙扎我自己「我要出家還是跟這個有關係？」後來我知道一件事情：我現在還沒有辦法去克制的話，那還可能是…，所以說那我只有把這個先收起來，也許有哪一天我真的有那決心了，我決定了，我真的要往修行那條路上走，那我可能把這扇門給打開。
197. 楊：基本上你的意思是：情欲都是應該要斷除的──從佛教的觀點，不管男女的、男男或女女的，都應該要斷除的？
198. 仰：就像怎麼講，因為我們現在只是，我覺得怎麼講，以基本的五戒狀態，淫戒，你可以只跟你自己的Lover，就以戒律來講，原來它是想說你只能跟你的妻子做，但是同志不可能結婚啊，你想也不行啊，在台灣這種地方，所以說OK，那我不行，怎麼講，我把我的Lover同等於我的妻子，我把這個定位在這地位。
199. 楊：對，那是在家人，就等於說沒有出家。就最究竟來說，說到最究竟處，情欲是不是都應該要斷除，不管是異性的或同性的？
200. 仰：其實佛法並沒有告訴你叫你斷除情欲啊？
201. 楊：你認為沒有問題？
202. 仰：怎麼講，我覺得佛菩薩覺有情啊，他很愛護我們這些眾生（笑）。
203. 楊：那個不是情欲啊。
204. 仰：其實所謂情欲的定義，就像我剛剛講的你情欲的定義，其實怎麼講，他的愛已經…，可是問題他沒有那樣子的…，可是「情」你基本上來講，我們…，他們只是情而已，我們還有欲的部份，對啊情欲，可是他只有情的部份，可是在基本上情都是一樣的東西。
205. 楊：你的意思是情不必斷，欲要斷？你的意思是？
206. 仰：其實怎麼講，走正確的路吧，不要去…，怎麼講，因為現在我畢竟是個在家人，我不是出家人，當然，其實有時候我很苛責我自己，就像有些地方…可是現在…，以前啦，那時候我還有一個辦法，可是現在這個社會上，你想要可以如實地在那種地方，是很難的一件事情。所以我儘量做到我能做的部份。
207. 楊：你認為同志的情欲跟異性的情欲有什麼差別沒有？
208. 仰：差別…，基本上是一樣，但是還是有差別。
209. 楊：差別是哪一些？
210. 仰：其實說穿了，最明顯一點：一個是女生，一個是男生。因為女生吸引你的部份是她溫柔、她體貼，可男生…，其實我覺得女性跟男性在於外表或者心理狀態都是不一樣的個體，只是你喜歡的部份是什麼。女生就是，怎麼講，就像那本經叫做什麼──突然給它忘掉了，講那個，長者知不知道那個經是什麼，上次聽過你有提到，我也順便翻一下，我也忘記那是什麼？
211. 楊：什麼內容？
212. 仰：它是講女眾的那種樣貌、心態怎樣，然後，其實跟男人是有差的。
213. 楊：那很多經都說到。
214. 仰：沒有，有一部特別有在講，但是我忘記那一部叫什麼。
215. 楊：就是說女人有很多醜態那一類的？
216. 仰：就是女人態。
217. 楊：就是女人有很多醜態？
218. 仰：呃…。
219. 楊：就是說女人有很多醜態，比不上男人，類似這樣子的？
220. 仰：可以這麼說啦。
221. 楊：是有這樣的經，經名我忘記了，主要是戒律，八敬法那一類的。那現在就是你認為異性的情欲或愛情會不會比同性還要好，或者…？就是你會不會認為同性的是不正常的──比起異性來說，是不正常的？
222. 仰：其實我覺得都是一樣的，都無差別，我覺得是這樣子。
223. 楊：所以你意思是說同性的也沒有像一般的社會或一般人所說的那樣是不正常的行為？
224. 仰：可是，在一些行為上有問題啊，因為說真的，同性之間，我講實在話吧，就像一些…，它是很容易產生性關係的，這是大家都知道的，在同志圈裡面，為人詬病就是這樣子……。
225. 楊：你認為？
226. 仰：嗄…？
227. 楊：為什麼？
228. 仰：因為說穿了，怎麼講，你很容易把一種，其實有時候吧，很多人，特別是這個族群，當然異性戀也有，很容易把喜歡等同於愛，覺得這個人不錯，好像是喜歡他，就覺得蠻愛他的，可是問題是你對這個人完全不了解，然後，就是因為只看到他的外表，然後你覺得這個人很棒或是很有錢這樣子怎麼樣，然後就跟他發生性關係。其實我覺得，嚴格來講，我覺得詬病的部份真的是在這裡。
229. 楊：那你認為同性戀者的「傾向」，從佛教的觀點，同性戀者的「傾向」怎麼樣子解釋？
230. 仰：「傾向」？
231. 楊：就是你為什麼會有這樣子的行為或者心理，那麼是從佛教的理論來說，有什麼原因沒有？
232. 仰：其實…。
233. 楊：就一般講的業力啊，你認為有什麼原因？
234. 仰：（笑）什麼原因喔？這問題若真的要探討起來其實滿大的。說穿了，就像你剛剛所講的，也許吧，就是有因緣，但是，…（嘆氣）。
235. 楊：是後天的原因或者先天的，比如業力啊等等？
236. 仰：其實我覺得就好像你討厭吃青菜同樣的道理一樣。
237. 楊：嗯？好像什麼？
238. 仰：就好像有人喜歡吃魚肉，有人喜歡吃牛肉，有人喜歡吃海鮮，有人喜歡吃青菜，他就是有那個喜惡的東西，我覺得…。
239. 楊：你認為先天的、後天的？
240. 仰：嗯…，其實我覺得還是先天的部份佔得比較大。
241. 楊：那為什麼先天的你說可以改變？為什麼？
242. 仰：哦，我是說，其實我剛剛把範圍擴得很大。因為有很些人，怎麼講，後天的改變也是有的。因為其實後天有時候也會有限制，就好像這樣好了，如果這個世界是一個同志的世界，會不會有異性戀者出現？也是會有的，因為他覺得他不喜歡那樣子的東西。我覺得就是這樣子。
243. 楊：OK。你還有沒有什麼要說的，我沒有問到，你最想說的？比如說佛教界可以為同志作些什麼嗎？
244. 仰：其實，在我接觸佛法的過程中，我覺得，怎麼講，佛法這種東西不是一碰就會很自然地走下去，因為，佛法它太廣大了，而且次第又很多，特別是你一個初初開始學的人，你真的不知道你要怎麼守。其實我覺得，這個問題說真的，同性戀跟異性戀都一樣，所以你說教界能為同志做些什麼，我覺得這問題…，能做什麼？其實我覺得就只是如此，（笑）不需要做什麼。因為你要修行的話，你就會去修行，但你不會去修行，你還是那個樣子。可是問題是，怎麼講，我覺得那真的是因緣，就像我學佛過程，只是一開始什麼也不懂，可是為什麼會學佛呢？就是因為接觸到很多寶貴的東西。
245. 楊：那比如說你不希望有人──特別是佛教界的出家人，出來辦一些以同志為對象的一些活動或道場嗎？
246. 仰：其實那是關於法師發心的問題，那不是我該干涉的。
247. 楊：對，當然你不該干涉，你是不是有這個希望或怎樣？你認為佛教的那些法師大德是不是應該做這些事情？
248. 仰：其實我覺得並沒有…，其實我覺得站在我自己學佛的過程來看的話，其實覺得真的都可以。
249. 楊：都可以是什麼意思？不需要？
250. 仰：完全看師父，就像我剛剛講的，完全看師父吧。因為，就像我好了，我有在接觸，我會主動去學佛；但是有一點啦，就像有一點你剛才有問到的問題──「你會不會跟師父講這問題」？……
〔註：錄音帶換面〕
251. 楊：…你覺得把你的性向說出來，這本身是種遺憾嗎？
252. 仰：哦，其實我倒覺得，怎麼講…。
253. 楊：就是你一直把這個祕密留在心裡，你不認為這是一種遺憾或對修行是種障礙嗎？
254. 仰：首先其實談到一點就是我…我剛剛要講什麼…，其實我倒覺得，咦，這樣我剛剛想到什麼？糟糕了，不好意思，今天跳掉了。不曉得。
255. 楊：無所謂啊，你慢慢想，想到再說。你先看看你還有什麼要說的，我沒有問到，你想說的？
256. 仰：其實，對啊，因為思緒斷斷續續的。因為其實你說傾訴這種東西，說真的，…啊，對了，我想到了，就是會有人不接受它嘛。所以說…。
257. 楊：對，就是有人不接受它，所以你不說嘛。但是這樣不正好說明一件事情──就是佛教界就應該有人專門為這些人做這個事像童梵這樣的？你是不是會這樣子認為？
258. 仰：站在這個角度，我會這麼想，但是，我剛正要講就是說，如果你真的要修行，這樣一個東西不是很重要。但是，你如果你初初入門的話，現代的不是所有的人都會接受這樣的東西，就像網上有人在討論的，他遇到一個就是…，其實我覺得不要去批評，但是說真的，大家──說實在我們講到一個原則好了，大家都希望自己被受歡迎──無論他自己是不是同志，但是我覺得我不講的原因是因為我沒有必要去造成別人的困擾，因為你何必讓他起煩惱？如果…，我覺得沒有必要。所以說如果有一個OK可以接受這種事情的人、法師出來開眾，我覺得那很歡迎啊，對於我們這種人來講，歡迎到極點，因為有一個師父這樣去引領我們、帶領我們，是一個…，怎麼講，只能說是我們的福報吧。但是如果沒有，其實如果你要修行的話，真的沒有差。所以說這種答案其實很模擬兩可，完全站在什麼樣子的角度去看。但是如果…，就像我剛才講的你有，當然是好。
259. 楊：你還想說什麼？
260. 仰：想說什麼？其實這種事情（笑）是講不完的，對啊，因為其實，其實，我其實如果真的要講的話，可以談談我心理的狀態，就是我覺得學佛是件很棒的事，特別是你有真的如實去修行、踏實去走過的話，其實它已經不是什麼戀不戀的問題了。但是接觸這個之後，我那時候，像我之前所講的，我認同我自己的同志身份，但是問題是我一樣知道我要過我自己的生活，不是因為我是同志，我就要走那樣的，因為我覺得我現在，可能吧，我自己片面看到一些東西，我覺得有些人OK，他知道他自己是同志，但是問題是他就隨著那個方向自己去，說穿了一句話：「照自己意思發揮」，對，但是他的方向，我覺得已經有點偏頗了。像我是學佛之後，再去認同自己的身份，我知道我自己在做什麼，我覺得學佛就是這樣子──你明白你自己，這樣子，認清楚你真實面目，然後做好你該做的。
261. 楊：OK，那就非常謝謝你。
262. 仰：不會，阿彌陀佛。
（又再錄音）
263. 楊：…？
264. 仰：我覺得不安定感非常大啦，因為怎麼講，分分合合、分分合合這種事情，在族群裡面可以說已經是司空見慣了，他們很渴望能夠找到一個很穩定的，但問題是，怎麼講，人的貪欲啊，他希望能找到一個更好的，就說更有錢、更帥、身材更好，另外一點就是不滿足，對啊，他跟partner非常好，可是問題是他還是想要去，怎麼講，套一句話嘛「嘴巴吃著，筷子挾著，碗裡放著，看著桌子上的菜」。
265. 楊：為什麼會這樣呢？
266. 仰：因為，剛剛講的啊，你在這個族群裡面，你要得到這種東西非常容易──只要你不差的話，或者你擁有的條件比人家優厚，你要去得到這些東西，你要得到性愛，不是難的事，而且特別是，怎麼講，大家也不會去…，怎麼講，渴望那種感覺。因為就像佛法裡面說過一句話吧，天底下最快樂的就是這個東西啊，除了，唯一能勝過它的就是『法喜』，除了法喜，再沒有任何東西可以比得上性愛。因為性愛所得到的快樂真的是很快樂，我們做過的人都知道，可是問題是法喜多少人可以去感覺得到、嚐得到。所以我可以覺得，我剛剛講的，精進的佛法我真的去捉到手上，所以我很肯定佛法是很精貴、很寶貴的。這…沒辦法啊，（笑）貪心、欲念，而且又那麼容易得到，這就好像水一樣，你願意，你拿起來就可以喝了，太容易得到了。
267. 楊：好。