中央研究院「新興宗教現象及相關問題研究計劃」
子計劃四：解嚴後新興台灣佛教教派的理念及其形成原因
訪談紀錄：童梵精舍（六）Tracy 女士訪問記
訪談時間：2001 年 2 月 06 日下午
訪談地點：台北市新生南路三段某茶藝館
訪談者：賴惠芬（中研院社會所研究助理，以下簡稱「賴」）
受訪者：Tracy（匿名，以下簡稱「T」）
記 錄：賴惠芬
訪談內容：
1. 賴：你是Tracy吧？
2. T：對。
3. 賴：那請問你的籍貫是？
4. T：我的籍貫是廣東。
5. 賴：那出生年方便講嗎？
6. T：呃，我叫Tracy，我的籍貫是廣東人，然後，出生在高雄，五十四年次。
7. 賴：教育程度？
8. T：大學畢業。
9. 賴：那是什麼科系？
10. T：呃，中文，中文系。
11. 賴：那目前從事的職業方便講嗎？
12. T：自由業。
13. 賴：自由業。那請問你的宗教歷程呢？就說您是否有皈依的師父？
14. T：我皈依星雲法師，皈依星雲法師。
15. 賴：哪時候？
16. T：大概是在我民國七十七年，也就是在我大二的時候。
17. 賴：那，那是一個什麼樣的…因緣皈依星雲法師？
18. T：其實剛開始也是因為感情的因素吧，就覺得說我好像感情方面有一點不順遂，但是又不希望自己就是陷入在感情的那些…那些不愉快啦，或說會因為別人的喜怒哀樂影響到自己的喜怒哀樂，然後自己就想到說應該讓自己有不同的路去走，就是能夠逃脫這些屬於七情六欲的部份。那時候，我就…，因為之前有陸陸續續有接觸到一些佛教的刊物，所以，然後也看過，在高中時代就有接觸過金剛經，然後那時候就想到說也許佛教的主張或佛教的一些方式可以解決我那些當時很不喜歡自己的那一面──也就是會因為別人的感情，然後影響到自己的感情，那時候是因為想要逃脫感情的束縛。
19. 賴：那個時候是先知道自己是個同志之後，才接觸到佛教？
20. T：對，其實那時候不能夠說知道自己是同志，而是因為，就是說，其實我很早就知道我喜歡的是女生這樣子，喜歡的是女孩子，那跟我接觸佛教，呃…，是沒有什麼直接相關的，對。
21. 賴：那您目前親近的師父跟道場？
22. T：親近的師父，我現在最主要的是跟聖嚴法師，就是在法鼓山的一些活動我有參加，那另外，慈濟的一些活動還有義工，我都有參加。像這次心靈重建的話，還有幫慈濟做一些心靈重建的事情。
23. 賴：那你平常修的法門是？
24. T：沒有特別修什麼法門，但一般來說是淨土跟禪宗兩個──禪淨雙修。因為那時候接觸佛光山星雲法師的時候，雖然他是臨濟宗，但是他最主要給我們的法門也是淨土跟禪宗兩個部份。
25. 賴：是說你其實只皈依過一位法師是不是？
26. T：對，我只皈依過一位法師。
27. 賴：是。那你什麼時候知道自己同性戀的傾向？
28. T：大概是在高中的時候，高中的時候，但是那時候還不是很確定。高中的時候只覺得說自己比較喜歡跟女孩子在一起，但是，那時候也看過一些書籍，然後知道說其實高中時代有很多人都是會有這樣屬於跟同性之間會有比較親密的情結，所以那時候並不敢確定自己是同性戀，只是說，只是很明確知道自己喜歡的是女生，那，後來到大學之後，也交過幾次男朋友，嗯，感覺就是沒有辦法接受他們，然後跟女孩子在一起的話，感覺會比較舒服。所以真正確定大概，大概是在大學以後才慢慢確定的。
29. 賴：那你曾經告訴過親友或者是師長，或是師父嗎？
30. T：呃，曾經告訴過朋友。
31. 賴：那，他們的反應怎麼樣？
32. T：一般來說，我對於自己的感情是比較獨來獨往，也是不希望說…，就是會覺得說感情的部份是屬於自己的事情，所以，並不會很想要讓大家知道。要讓人家知道一種情況是，我確定他能夠接受的時候，我才可能去跟他說。所以一般來說，知道的朋友都是屬於能夠接受的朋友，他們的反應也很平常。
33. 賴：那你有想過說要去告訴自己的朋友或者是法師？
34. T：沒有，從來沒想過。
35. 賴：那，還有問題就是：你信仰佛教是不是為了要解除對同志的煩惱或者疑惑呢？
36. T：不是，而是對感情的，因為基本上我覺得同性跟異性沒有什麼不同，但是他們全部都是受到感情的困擾，那我初步接觸到佛教的話，我承認是因為感情的困擾，但是這跟同性跟異性是沒有關係的，只是覺得說，因為，其實每個人都一樣，你在接觸到感情的時候，你很…你很容易就被對方的喜怒哀樂、七情六欲牽扯到你本身，然後，你有時候回頭看自己會想說你喜不喜歡這樣的自己，如果說你自己本身回頭看到自己的時候，覺得說你對自己的這麼不可自拔，或者說這麼像…就是說好像是傀儡一樣，你會深深地被對方操縱的時候，你會…，那種感覺是說你很不喜歡這樣的自己，你很希望逃脫這樣的模式，那時候不管是在感情上面或是友情上面，我都覺得說我自己本身是陷在一種被人家感情所操控的這種地位。其實被人家操控並不是他有意在操控我，而是我自己在…，自己因為他或是其它的事情，然後自己被操控，所以我很不喜歡這樣子的自己，我希望自己的樣子或說自己能夠處理行為的方式是自己能夠接受，而且自己能夠喜歡的。所以，嗯，但是以我自己的力量，我沒有辦法去…，在當時我沒有辦法去逃脫這一些，所以那時候我就選擇說用佛教來解決這些事情。
37. 賴：那一次的感情困擾，對象是女性的嗎？
38. T：對。
39. 賴：那會不會因為對象性別的關係，而你覺得特別的困擾？
40. T：不會，因為基本上我並沒有把她看做是男性或者是女性，因為在我的世界裡面，從來沒有男女性的這種差別，因為很自然地就是女性，所以並沒有想到說她是因為女性的關係，所以會有特別的困擾，因為我的困擾並不是來自於她對我的反應，而是來自於我對她的反應，就是，不管她對我好或是壞，其實，嗯，我都可以接受，但是我比較不能接受的是我…我自己本身她…就是感情下得這麼重，然後，以至於自己的…自己的所做所為已經…已經有時候不是自己原來的那個樣子了，那我是因為討厭自己這個樣子，才接觸佛教，希望自己有所改壞，可是並不會因為說她是男性或女性而有特別的困擾，因為我覺得問題是來自自己，並不是來自她。
41. 賴：你聽過童梵精舍嗎？
42. T：有。
43. 賴：那你是從哪個地方聽過這個團體？
44. T：那時候在陳水扁當台北市長的時候，曾經在新公園辦過同志嘉年華會，那時候童梵精舍有在那個地方呃，散發一些文宣啊，因為它…它是屬於佛教團體，所以會讓我比較注意它的存在。
45. 賴：對它的印象是？
46. T：嗯…，印象不是很深刻，但是以我當時的了解，我知道它是屬於男同志的一個集體共修的一個場所。
47. 賴：那他們成立一個網站，你知道嗎？
48. T：我知道。
49. 賴：你有上過這個網站嗎？
50. T：沒有，我沒有上過那個網站。
51. 賴：你有上過其它佛教或非佛教的同性戀網站嗎？
52. T：沒有。
53. 賴：沒有。為什麼不會想去上這些網站呢？
54. T：呃，其實我覺得男同志跟女同志比較不一樣是：女同志她只要找到一個感情的歸宿以後，其實她不很希望再去接觸到其它的同志團體，就是因為她在感情上已經有一個安定的力量，她並不會需要說喔你透過一個同志團體去認識更多的同志、跟你一樣的人或怎麼樣──也許是有這樣的人，但至少我不是屬於這樣的人，就是當在感情上面比較安定的時候，我並不會很刻意要去接觸同志團體，但是我相信如果有一些人他本身在感情上面有困擾的時候，他會很需要得到同志團體給他的一些幫助或是給他一些建議這樣子。但是因為我的歷程並沒有這個部份，所以就沒有去上他的網站。
55. 賴：基本上你還是把童梵精舍當做是一個男同志的團體？
56. T：這是我的感覺，它是男同的團體，但是因為我沒有上去，並不知道。但是，我覺得如果說它是…它並沒有特別強調…它自己本身的名稱裡面，它並沒有特別強調男同志的話──因為「童梵」不代表就一定是男同志，就是說以這樣情況來說的話，我並不認為說它的…它只會侷限在男同志，它也許有其它的發展空間，但是要看自己本身內部的主持人啦，或是其它的人啊，他們願不願意去跨出那一步。
57. 賴：那您會有興趣去接觸童梵精舍這樣的一個團體或是網站嗎？
58. T：嗯…，以目前的現況，我還沒有興趣。
59. 賴：好，那我們先到這裡。再談：你曾經為同性戀的傾向感到煩惱嗎？
60. T：沒有，因為，因為我自己本身的過程算是蠻順利的，就是剛開始我對…，因為我這個人是呃對朋友方面會比較好，所以很多時候就是朋友的關係跟愛情的對象不一定能夠分別的，就說剛開始我當她是朋友的時候，然後一路慢慢走來，後來到發現其實不只是朋友的關係，對她感情並不只是朋友的時候，我直接跟對方表白，也得到對方很好的回應，所以以我歷程來說，整個歷程並沒有太大的波濤，而且最主要原因是我們兩個人的世界，感情的模式是蠻一致的，就是說我們兩個人本身對感情的態度都是──感情是屬於兩個人的，並不需要別人來干涉。所以我們也不會有跟家人衝突或跟對方的家人衝突的這種情況。
61. 賴：你是指你的…你目前的伴侶嗎？
62. T：對，而且我從頭到尾也只有一個伴侶。
63. 賴：那她是佛教徒嗎？
64. T：她不是佛教徒，她充其量只能夠說沒有信仰這樣子──沒有特定的信仰。
65. 賴：那你認為同性戀跟佛教信仰有沒有衝突呢？
66. T：沒有，完全沒有衝突。
67. 賴：這樣。你認為說同性戀的性行為是不是不道德的？有沒有觸犯到佛教五戒中的邪淫戒呢？
68. T：我覺得那要分兩個層面來看，就是：佛教徒裡面本身有皈依還有受戒，那以，以皈依來說的話，其實它只是對佛教，就是說對自己本身是佛教徒，就是信仰說佛陀是…，就是他信仰他的三皈依裡面的佛法僧這樣子而已，就說它並沒有特別的規範，但是你如果提到受戒的時候…。
69. 賴：你受過戒吧？
70. T：我本身受過戒，我受過三個戒，但其中也包括不邪淫戒。
71. 賴：那你覺得說你有沒有觸犯到不邪淫戒？
72. T：我自己本身我認為是有觸犯到，但是在佛教裡面它有分為重的和…，就是比較重的和比較輕的犯戒，那以…，就說有包括身口意這三個部份嘛，呃，我個人認為其實佛教它對於同不同性，它自己本身──因為它是一視同仁的，它是一個平等的宗教，它並不認為同性跟非同性有什麼不同，它只是認為說眾生都困在五欲的裡面，然後沒有辦法去出脫，所以它自己本身它規範的，它也是說你不能夠對於──就是在你的感情裡面，不能對對方不忠實，這樣子，我是覺得那是五戒的裡面它的基本的對於不邪淫戒基本的要求。就是你不能夠對…就是你已經跟一個人在一起的話，不能夠對他不忠實。所以我認為在身的這個部份，因為包括身口意的部份，在身意的部份大概…，在身的部份，我自己本身我個人是認為沒有獨犯的，但是至於口和心的部份，這兩個算是比較輕的觸犯，我想，大概以我這麼淺薄的修行，我還沒有辦法說不犯到這些的戒律。
73. 賴：你所謂犯是什麼樣的…什麼樣的行為？
74. T：嗯…，例如你沒有辦法讓自己的心去…，不去對別人有邪念，或是說，在講話的時候或是說在言談的時候，你有觸犯到比較邪淫的字眼這樣子，對，這兩個部份我還是都有犯的。
75. 賴：你的意思是說只要忠實於一個伴侶的話──不管是同性或異性，就不算是犯邪淫戒？
76. T：呃，其實也不能夠這麼說，這有分重和…，當然是說以這樣的情況，它還有分重和輕這兩個部份啊。因為，呃，就是，呃，其實它這樣的關係有點就像是說夫妻之間，那夫妻之間任何的就是說屬於性方面的行為，它也並不是說你所有夫妻之間的性行為都不觸犯到邪淫戒的，也不是。
77. 賴：這是什麼意思？
78. T：嗯…，就說基本上它…，像以佛教來說的話，它會有一些例如說齋戒日，齋戒日可能夫妻之間不能行淫的什麼之類的規定的，其實這些規定並不是說，就算是夫妻之間的，也並不表示你們夫妻之間的行房啊或怎麼樣，都…就是不犯戒的，它也有些基本的，就是，但是這些基本的，也許在國內的佛教界的話，它比較沒有明確的說的那麼清楚，但是以傳統的像在印度的佛教啊，他們就有齋戒日，他們是沒有辦法在那些時間去做那些事情的；還有就是說你在一些…，例如說你在…，就是在佛像面前啊…就是之類的，嗯，就是說不表示你夫妻之間的行為就表示不犯戒，也是有可能會犯戒的，只是輕重的問題而已。那同樣的情況，呃，以同性來說的話，我並不認為說同性之間的單獨是以他們是同性，他們之間的行為兩個，就是單獨是兩個人──就是彼此認定的那一對伴侶，他們之間做的事情就一定不犯戒，並不是這個樣子，他們也同樣要接受說，呃，如果你有你有比較嚴格的話，也可能有齋戒日啊，或是比較一些地點啊什麼情況，你也是不能做這些事情的，但是它跟夫妻之間的，我個人是認為沒有什麼差別，就是你同樣要受到一些規範啊，那樣子。
79. 賴：那您認為說同性戀是天生的還是後天養成的？
80. T：因為這個部份我個人沒有研究，但是以我的情況，我是覺得我的個性也有關係，因為我的個性是比較剛強的，一般認為是說比較中性的、屬於男性的那一方面的性格會比較重，那是不是因為這樣子──我天生的性格會影響到我後天的，我並不知道，但是我相信它會有一些關係，那後天的遭遇也會有一些…會有一些關係，但是我並不認為說我自己的例子可以代表所有的人…所有的同志。
81. 賴：以佛教的教義來說，就說從佛教的觀點，你會認為為什麼一個人會身為同性戀者，這個跟業障有沒有關係？尤其，尤其，這裡要指出「尤其身為一個女同性戀者」，因為在佛教界裡面，我們可以發現它對女性的一個…一個歧視或不平等的看待，那身為一個女同，你會覺得說你的業障比其它異性戀者或者男同更重一點？
82. T：我覺得這跟業障是沒有關係，但是你的欲念比較重，也許是因為…，不只是說同志或非同…異性戀，他的欲念比較重的話，應該跟業障是有關係的，但是這個並不是因為自己本身是同志，然後又因為是同志的身份，業障就會比非同志要…，比異性戀者要重，我並不這麼認為，對。
83. 賴：你認為這個…，那麼從佛教觀點，一個人為什麼會是一個同性戀者？
84. T：嗯…，這是他自己的選擇吧，也許，誰知道，也許他上輩子他虧欠了某個女生或怎麼樣，就是這個部份我沒有辦法去解釋它，但是，我可以知道說不管你之前是什麼樣的會影響到你現在的情況，其實以佛教的觀點來說的話，它並不特別去強調你是同志或非同志的，因為它基本上它並不認為這個世界有男生…有男相和女相的區別，因為本身「凡所有相皆是虛妄」嘛，就是它並不認為說你這樣的區別就是有特別的不同，它也許之前會有方便法門，呃，它所說的，以女子來說的話，她可能本身有一些阻礙──對成佛的話，女身──女子的身體來說的話，她可能會有一些阻礙，但是，我個人是認為說它所謂女子的身體不代表…它所謂的女子不代表就是女子的身體，它也許指女孩子的嫉妒啊，或是一些，一些一般人認為是…。
85. 賴：這些是女性獨有的嗎？
86. T：一般人會認為說女性在這方面會比較重的，例如她對於感情的依戀會比較重，這一類的，但是比較了解佛教的就會知道說其實這些部份──包括龍女她在一瞬就可以成佛了，就說它在女性方面並沒有特別的歧視，那同樣的情況，它對於同志也沒有特別的歧視、對於異性有特別的不歧視，它連階級都沒有了，怎麼還會有這些男相、女相的分別呢？嗯。
87. 賴：一般…有人說聖嚴法師對同志有不友善的一個看法，你曾經聽過嗎？
88. T：我沒有聽過這樣子的說法。
89. 賴：那你覺得佛教界對同志是友善的嗎？──好像不處理這個問題？
90. T：呃，因為佛教界它基本上並不特別去針對某些人，所謂不特別去針對某些人是說它不特別去處理窮人來加入，譬如你是屬於貧窮人，你加入佛教界，我給你不同的待遇；你是屬於比較富的人，我給你不同的待遇；或是你曾經犯過罪的，我給你不同的待遇。並沒有這樣的情況，大家都是一視同仁。所以它也不特別強調你是同志或非同志，如果你個人要去強調你是同志或非同志的話，呃，以佛教來說的話，這也是比較不適當的方式。因為在一個共修的道場裡面，它沒有所謂性別，也沒有所謂階級，那你如果硬是要把這些東西提出來談的話，那就好像你要在一個佛教場合裡面，你要提到說啊貧窮的人跟富有的人他學佛有什麼不同？他們的性方面，在他們的天生的那個性的部份，就是屬於平等的，沒有所謂不同的問題，所以以這個前提之下，你要特別去談這個問題，我相信對於佛教這個道場來說的話，它是不適當的。
91. 賴：那您認為說以同性戀者的身份可以成佛嗎？同性戀者可以成佛嗎？
92. T：嗯，任何人都可以成佛，不只是同性戀者，只是說他中間他修行到什麼地步，就好像你說異性戀者可以成佛嗎？它到最後一定沒有所謂的異性或是同性的那種觀念。那同樣的，同性戀者到最後，也沒有所謂同性或異性的觀念、你沒有階級的觀念、你沒有性別的觀念。
93. 賴：那你會不會認為說要斷除同性戀的欲望才能夠成佛？
94. T：嗯，斷除，我 …，它是一個階段啦，因為我個人沒有成佛的經驗，我並不知道要怎樣才會成佛，但以我個人的了解，它並不是同性或非同性的問題，而是說你對於欲的方面，你比較重的話，呃，以佛教的修行來說，你的欲念是要慢慢比較淡的，就是它是屬於修行的階段，就是當你的欲念比較斷的時候…比較淡的時候，你可以比較嗯比較達到那樣的境界，在修行上也比較好做。但是它並不表示說這欲念就是同性或非同性的，它並沒有差別，對，都是屬於欲念的部份。那五欲的部份，以佛教來說的話，就是五欲的部份你要…剛開始的階段也是要逐步地讓它清淨，那並不特別、刻意地說它是同志或非同志。
95. 賴：那你認為同性戀者可不可以出家？
96. T：可以啊，都可以出家啊。
97. 賴：可是如果說佛教戒律中有明文規定說同性戀者不可以出家的話…？
98. T：沒有規定啊，沒有規定。
99. 賴：你覺得沒有規定？
100. T：在佛教教義裡面，它沒有規定任何人不能出家的，嗯，對啊。
101. 賴：你認為有沒有需要有一個出家僧人，出來創建一個同性戀道場？
102. T：我，我並不認為有這樣的必要。
103. 賴：也就是說在一個共修的道場，有需要去分同性戀、異性戀？
104. T：我個人是認為沒有必要，因為就像是我前面所講的，它沒有階級的差別，也沒有性別的差別，它是一個很平等的場所，它沒有必要去分同性、異性，對。
105. 賴：可是你記不記得在佛教儀軌中，通常在共修的時候，是男女分眾的？
106. T：對。
107. 賴：那同志…同志他到底要站在哪一邊呢？這是面對欲望的處理的時候，才有一個分眾的措施，…。
108. T：我覺得分眾的方式，其實基本上它也許有呃，也許有它的理由，但是它的理由是很久以前的，它…，在它的時代──就是在分眾的時代，它也許是希望說透過這樣子的方式，能夠少一點干擾。對。但是以同志來說的話，你，因為，你在那種屬於大家都平等的狀態之下，你要特別跳去出來說是屬於同志，我是女同志，我要跟男同志在一起，因為這樣我比較不受干擾，這樣的情況來說的話，其實你就已經受了干擾了，你的心本身就已經受了干擾了。以這樣的情況來說的話，如果你個人會有這樣的情況，我是覺得說，如果你會有，那你就應該去跟師父說你有這樣的情況，你希望讓他去幫你處理說以你這樣的情況，你是適合跟男同志…，就是說比較適合跟男眾在一起共修，還是比較適合跟女眾在一起共修。但基本上它要克服並不是…，並不是你在當時環境的一個環…方式，而是要克服的是你自己的一個心理。
109. 賴：你覺得並不需要去為同志特別成立一個道場？
110. T：並不需要。
111. 賴：是。那你有過出家的念頭嗎？
112. T：有。
113. 賴：什麼時候？
114. T：呃，應該也是在大學剛接觸到佛教沒多久吧。
115. 賴：那為什麼會有這樣的念頭？是因為感情的問題嗎？
116. T：那時候就已經不是為了感情的問題，那時候只是覺得說其實人一生中都困在七情六欲裡面，然後，把大部份的時間都浪費在那裡面，這樣的方式值不值得？也許人的生命還有不同的…，會有不同的方向或擴張自己的作用，可以擴大自己新領域，所以那時候本來是想出家以後，其實透過戒律可以讓自己對於感情方面的執著，就算放不下，也要逼著你自己放下。因為你一旦披上了袈裟，剃了頭髮，你就勢必…，就是無論如何都要逼自己放下這些東西。那會變得有很多的時間，那些時間你可以做一些自己認為對這個社會比較有意義的事情。
117. 賴：那，後來怎麼打消的？
118. T：後來覺得自己還不夠格。因為，呃，除了在父母方面有一些阻力之外，也認為說其實要擔起如來家業不是那麼容易的事情。嗯，在佛教裡面有一則寓言就是說呃佛教到最後會比較衰敗是因為他披著佛教的袈裟，但是做著是一些違反佛教、違反佛當初教的一些事情，那也就是說他師子身上蟲嘛，對，就是師子身上的蟲，那我自己擔心如果我沒辦法把…讓自己達到荷擔如來家業的這種地…地步的話，也許我自己會成為那隻蟲子，如果是這樣的話，那我不如自己先在在家的部份先把它…，先讓自己能夠達到某一方面的境界，如果覺得可以了，我再出家。
119. 賴：就是說未來還是有可能會出家？
120. T：還是有可能。
121. 賴：那如果你出家的話，那你會不會為同性戀者付出什麼心力或做什麼事情──特別為這樣的一個族群？
122. T：嗯，如果他們，如果他們有需要的話，我會很…，我會很願意把自己的歷程跟他們說，然後去解除他們心中的一些困惑啦，或是說壓力，這樣子；但是我想如果我是出家的話，我不會分同志或是非同志，我是基本上應該是站在說一視同仁的情況下來做，只是說…。
123. 賴：你會不會特別為同志來成立一個道場，專門為同志說法，或者…？
124. T：不會，但是同志如果自己本身成立一個團體，他有需要法師去為他們做一些佛教教義的說明啦或是佛教界怎麼去處理同志問題啦的一些議題，我是可以──如果說當時我是已經出家，我是願意做這種事情，但是這個事情並不是說由出家人這邊來主導，是他們同志本身也許有一個團體，這個團體也許說對佛教有興趣或是對佛教的修行有興趣的話，他有一些議題，然後，我願意去參與。
125. 賴：就學佛來說，你認為同性戀者跟異性戀者有什麼不同？然後，男同跟女同有什麼不同？你的看法？
126. T：基本上我覺得沒什麼不同，因為大家在共修的道場上面，不會問你是同志或是非同志，在那種情況下，大家是以性命相見，那你在同志跟非同志是以性別相見的。我是覺得在一個佛教的道場裡面，大家是以性命相見的，這時候已經沒有性別的問題了，大家就是很赤裸裸地攤在那面前，在那一瞬間，沒有所謂的性別不性別，那也沒有所謂的你高我低的問題，就是這樣子。
127. 賴：那，你聽過網路佛堂嗎？
128. T：沒有聽過。
129. 賴：沒有聽過。那你有沒有上過佛教的網站？
130. T：佛教的網站，我有上去過。
131. 賴：那同性戀的佛教網站？
132. T：就沒有。
133. 賴：這樣子。
134. T：因為佛教的同性戀網站，我到目前為止只知道童梵這一家，其它的我還不知道。
135. 賴：那你說你沒有興趣去接觸像童梵這樣的一個團體？
136. T：沒有，以現階段來說的話，沒有。
137. 賴：為什麼？因為童梵精舍他們的社長──就像剛剛談過的，並沒有設定門檻說這是男同志的一個共修團體，他們也歡迎女同來參加，所以他們也到拉子的網站去貼那個公告、廣告之類的，但實際上我們在那樣一個網站還是看不到女同，那社長的看法是說台灣的女同志比較…比較像潛水這樣子，都不出現，你認為？
138. T：其實我個人是覺得說其實男同跟女同他們有些部份是不一樣的，像女同的話，她會…，她是比較安定的，就是說當你在感情上面有一個對象的話，其實你基本上你在感情那個部份你就安定下來了，她並不會很想再去找其它的感情對象；但是以男同的話，大概是我的偏差觀念，男同他們、他們的對象經常是比女同還要經常變換的，呃，所以以這方面來說的話，男同會比較希望有一個呃聯誼的地方或交流的地方，可以讓他接觸到很多的同志；但是以女同來說的話，她只要找到一個她自己要的，就沒有這樣的意願再去接觸到屬於團體的一種生活這樣子，因為她感情方面已經安定下來了，所以這一點基本上是不一樣。所以男同那邊認為說好像女同是比較不出面的，呃基本上可能也是因為這個原因，其實女同方面，她並不是不出面，而是當她在感情上面安定下來，她就是安定下來了，不會有意願或是說有特別的希望再去過那種屬於團體的生活，好像說認識很多人啦，或是什麼樣，比較少這樣子的需求。
139. 賴：那那個身為一個，就是說你也是身為一個佛教徒，而且具有同志的身份，你不會說在希望在網路或其它地方交到一個身為同志而且也是佛教徒…？
140. T：別人我是不知道，但是以我的情況來說的話，因為我自己的修行是非常淺薄的，我…沒有辦法就是說，例如同樣是同志的場所的話，你基本上可能會誘惑會比較大的，對我來說，其實誘惑會比較大的，它適合做一個修行的道場嗎？以我情況，我是認為不適合。就說在我要修行的時候，我希望能夠讓我的…讓我的，就是說讓我的邪念…。
141. 賴：你還是希望找一般的道場？
142. T：對，以同志道場來修行的話，以我個人情況，我可能會對其它同志會有欲念的，會有欲望的，在這種情況，我反而比較不適合去做修行，例如說，嗯，在那個同志的團體裡面在做修行的話，你知道這些人都是屬於同志，都是跟自己一樣的，我會容易在感情上面會受影響的，例如我可能會發現共修的人裡面有誰誰是我喜歡的，自然而然就會有些其它的情緒啦那些，這種…這種感情、這種欲念的話，其實以我個人情況，如果那時候我正在打坐的話，我很容易被干擾的，也許會走火入魔或怎樣，因為，你如果知道在這邊有這麼多的選擇、有這麼多的人可以讓你去欲望他的話，其實，呃，這樣的修行狀況，以我自己來說的話，是會處於一種非常危險的狀態。
143. 賴：這是不是就是因為這樣，所以你反對特別去成立一個同志道場？
144. T：嗯，對，就是說在修行的階段、在修行的情況的話，我個人是反對這樣的情況；但是我並不反對說同志他們自己成立一個團體，那個團體裡面，它對佛教是有興趣的，它對於佛教的教義啊那一些去做研究，因為我相信有很多的同志，他們自己本身也很希望說能夠得到例如佛教方面的理解，或是就是說基本上不被佛教排斥的，但是他們自己本身對佛教本身理解並不是那麼的深，所以他們會覺得說佛教基本上是排斥同性戀，所以會希望說…，會想盡各種方法，會有很多的困擾，在這種情況下，就需要這種同志團體，也是有些修行的。
145. 賴：所以，基本上你是肯定童梵精舍存在的意義嗎？
146. T：我肯定它存在的意義，但是我並不了解它是…它是…，就像我所說的，如果它的作用是在例如解答那些同志的疑惑，或是他在修行上面的困擾的話，或是它做為一個通往大眾道場的一個橋樑的話，我個人是非常贊成的。但是如果它把自己侷限在說你是男同在這個地方做修行，然後反而變成男同走不出去，就是他的修行太依賴這個道場，他反而沒有辦法去走出去接觸一般的道場，以這樣的情況之下，反而是…反而是不利的。
147. 賴：感覺上童梵精舍好像不是…，就是說他們有一個固定的道場，他們好像也是隨個人的一個喜好去選擇道場。那感覺上他們比較偏向聯誼啊，你會覺得說這也是一個很好的功能嗎？
148. T：我想在這種多元化的時代，它只要是它的出發點是好的話，它的功能…，是有它的功能，有它存在的價值，只是說這樣的存在價值會不會變質，如果說它的聯誼變成說它假佛教之名，然後變成說讓佛教同志之間來曲解教義，然後，用佛教教義、曲解佛教教義來作為身為同志的藉口的話，我是認為以這樣方式，如果它最後有走到這樣地步的話，它最後應該要去避免的，就是說它要避免有些同志他對佛教並不是真的那麼有興趣，但是他可能真正在意是他可以透過這個團體認識更多人，他可以認識更多同志；而且以…在佛教，佛教是比較強調例如說不邪淫啦，它可能會比較…會規範一些人他要比較專情的，那也許有些人因為這樣子需要去找一個人這樣子比較專情的人，但是不代表他就是專情的，他也許認為這個團體裡面，你能夠找到一個他會對你死心蹋地的，但是你不一定對人家死心蹋地，以這樣情況來說，他很可能就會走偏了。當然，嗯，並不能預設一定會有這樣情況，但是我是覺得說如果它是一個佛教團體的話，它打的是一個佛教團體而不是純粹的一個同志聯誼社的話，它就應該要負起一些責任，是不要讓一些…有一些同志他走偏了，嗯。
149. 賴：好，大概是這樣，你有沒有其它想要補充的？
150. T：沒有，（笑）你有想到什麼再問我吧。
151. 賴：就是說，你會覺得佛教信仰跟同志這之間沒有衝突？
152. T：沒有衝突啊，因為在佛教它一直不刻意強調…它只是希望你在欲望方面能夠減少、能夠降低，能夠減少你的欲望，但是它從來沒有說你要降低同性的欲望、異性的欲望。
153. 賴：那你有聽過說在佛教界有法師們針對這個問題提出什麼樣的看法？
154. T：對，那時候有看過一本「人生雜誌」，「人生」嘛，那時候聖嚴法師，就是法鼓山他們出的一本雜誌，裡面就是也有提到說有一些同志，他當然也有對於同志的看法做一些…，就是說有一些疑問，那他在上面的答覆也是佛教界它在基本上只是…只是規範是說它要減輕人的欲望，它這個欲望不是是同性跟異性都會有的，但是就是說它也許到最後它希望你的欲望會降低，但是它不特別針對個人，所以這跟同性跟非同性是沒有關係的，對。
155. 賴：那信仰佛教之後，對你有什樣的影響嗎？
156. T：我想我會變得比較能夠掌握自己吧，而且對自己比較有把握；以前我會被感情所困擾不代表說對方對我不好或是怎樣，這種困擾是說也許我大部份的心力是放在感情本身，或說大部份時間我都會放在那個身上，我是，就是接觸到佛教之後，我的感情還在，但是已經不會陷得那麼深，我的強度還是這麼強的，但是你知道除了這個之外，你可以不讓自己受到一些外…，就是雜念啊，其實有一些東西是會佔用你的時間，是你自己想出來的，沒有那些東西的話，你會有很多的時間做其它的事，那以接觸佛教之後的情況，我個人是認為自己比較有把握，而且比較知道說要怎麼走這樣子。
157. 賴：那未來有沒有可能去接觸像童梵精舍這樣的團體？
158. T：大概也不會，如果以現況來說的話，以現況這樣走下去的話，大概也不會。
159. 賴：你會覺得沒有需要是不是？
160. T：對。
161. 賴：那現在大概就是這樣，謝謝。
（再次錄音）
162. 賴：你為什麼說以童梵精舍這樣的團體，在佛教界是不被認同的？
163. T：是以我個人的看法，應該…應該是比較不被認同。
164. 賴：不被認同，為什麼？
165. T：因為基本上就像我說的，佛教本身並不希望說以個別的階級或是性別區別…，來區別說什麼樣的道場啊。
166. 賴：可是你不覺得同志他們本身就是一個比較弱勢的團體嗎？
167. T：窮人也是弱勢團體啊，然後，殘障者也是弱勢團體啊，但是在佛教的理念，它並沒有…，也許針對弱勢部份，它會有一些修行的法門，例如說自己本身的殘障，你也許不能盤坐，它也許針對你個人有不同的做法，但是這是屬於身體方面的障礙啊，但是你如果是屬於心理方面的障礙的話…。
168. 賴：你覺得同志是心理上的障…？
169. T：如果同志他要把他自己歸為一個特定的族群的話，他就是屬於心理上的障礙。
170. 賴：所以你覺得它不被認同是可以理解的、是合理的嗎？
171. T：呃，它如果在佛教界裡面，不被一些佛教團體認同的話，我是覺得它是可以理解的。
172. 賴：你覺不覺得它有被佛教界打壓嗎？
173. T：打壓是不致於，因為它的名聲還沒有這麼大，對。
174. 賴：這樣子。…你說童梵精舍只是多元化社會發展的一個環節？
175. T：對，就是它應不同的人，它會有不同的需求；然後它在多元化發展裡面，它一定會有某些族群它是需要有某些團體來幫他解答一些困擾或是解決一些問題，它在多元化社會發展裡面，一定是會有這樣子的需要。
176. 賴：目前台灣只看到童梵精舍，而且是以男同為主，你會不會樂於未來出現一個女同的佛教共修團體？
177. T：嗯，我自己反而不會有認為有這樣必要，其實我自己比較傾向的團體反而是認為說你在同志的團體裡面，它會有一個…，就是說它打的是同志的團體，但是它也許有些人他對佛教特別有興趣，他們共同去研究，請一些法師來演講或是怎麼樣，它是可以的；但是如果說你是打著佛教的名義，然後去做一些同志之間的聯誼，我自己反而覺得這樣是不適合的。例如說，我很贊成現有的同志團體，它如果有些人他們是對佛教有興趣的話，他們可以一起請法師啦或是參加佛教的一些活動。
178. 賴：你認為佛教的活動或是佛教的法師他們不會排斥為這些同志們講法嗎？
179. T：不會排斥，對，我是覺得基本上他們不會排斥特定的族群或是怎麼樣；但是如果你的團體它是打著佛教的名義的話，他可能就會排斥。
180. 賴：這樣子？
181. T：對，如果今天是打著…就是說如果它打著例如說佛教團體裡面特別為同志設立了一個地區讓你做共修，它如果打著佛教團體為同志做一些事情的話，我想對佛教來說的話，他會排斥這樣的事情。你要打的是同志團體，就是同志團體，而不是打說佛教團體做了什麼事情。
182. 賴：你的意思是佛教不需要為特定族群或某一對象？
183. T：對，對，尤其是性別的部份，因為以性別來說的話，是佛教它非常想要泯滅它的，就說你不要有性別的差異，不要有任何的差異。
184. 賴：所以當童梵精舍…。
185. T：它如果是打著同志的名義的話，他請法師去，我想應該是可以的，但是如果你是打著佛教團體的名義去請法師的話，我是覺得那可能有些法師他可能就要商榷了，嗯。
186. 賴：好，謝謝。