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中央研究院「新興宗教現象及相關問題研究計劃」

子計劃四：解嚴後新興台灣佛教教派的理念及其形成原因

訪談紀錄：童梵精舍─問卷（十五）陳卓章（Julian Chan）先生之問卷

時間：2001/02/09

訪問者：楊惠南

受訪者：陳卓章（Julian Chan）

整理：賴惠芬

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內容：

 (下面問題如果您覺得不方便回答，則請跳過)

1. 請問您的大名、性別、籍貫、出生年、出生地、目前居住地、教育程度(含科系)、目前職業？

答：陳卓章Julian Chan。男。祖籍廣東澄海。1962年生於香港。現居香港。中學畢業。現為安泰人壽保險營業經理。

2. 請問您的宗教歷程？(含信教經過？皈依沒有？親近師父、道場為何？所修法門為何？)

答：1983年，由於當時美籍愛人為日蓮正宗信徒，因而展轉接觸中國大乘佛教。先由佛學初基班開始，後習靜坐。1985年歸依上松下泉法師。之後於暢懷法師及星雲法師受五戒。無特別親近任何法師。所有師傳都是師傳。智者自作舟，何必他求。曾一度活躍於香港佛光協會之佛香講堂，更一度成為該會理事及佛光合唱團團長及助理導師。所有道場都是道場。直心是道場，何必著境。無特別修行某一法門。八萬四千法門，都是入佛法門。

3. 您是同性戀者嗎？

答：是。

(如果您是同性戀者，請問：)

4. 您何時知道自己的同性戀傾向？曾告訴親友、師長嗎？他們的反應如何？

 答：16歲時已知自己的性取向。1990由於爭取同性戀非刑事化到了白熱化的階段，便正  式向家人剖白。弟弟和姊姊很容易便接納了。父母則消極地不去談這問題，有特別表示，既沒有反對，也沒有讚成沒，只是間中仍抱存我會結婚的念頭，希望抱孫，總愛淡淡地問我會不會結婚，甚麼時候才成家。彷彿結婚就像吃飯，不管你是不是同志，結婚是要做的事，做也不是為了愛情，只是男人長大了便要有下代。每逢時節我就帶同我的同志伴侶回家，他們都把他作為家人看待。至於親友師長則完全沒有披露。1994年由於接受台灣時報的訪問登了出來，香港佛光講堂的住持永妙法師在返台的航機上看到了，從台灣回來後便召我去談話，要我不就辭退理事一職，不就別再參與同志社群的事務。理由是不想外界以為佛光讚同同性戀。她又說，出家人當然不會介意同性戀，不過佛光有很多在家眾是不能 “得失”的。百感交雜，萬分失望的情況底下，我離開了佛光。反正佛光不缺財也不缺人，多我不多，少我不少。但同志運動卻極需人手。

5.     您是先有佛教信仰，或先知道自己是同性戀者？(您的信教，是為了要解除同性戀的煩惱或疑惑嗎？)

答：我是在16歲時先發現自己是同志，後於21歲信佛。信佛前有整整7年是虔諴的基督徒。信佛為得大自在解脫，非為逃避世間煩惱，更不是為解除同志煩惱。再者，同志是人，人皆有煩惱，所以，不存在甚麼 “同志煩惱”。所謂同志煩惱即非同志煩惱是名同志煩惱！放棄基督教因為它的教義不能令我滿足。信佛因為發現它是個充滿理性，智慧，但又不失人性人情的宗教。信與不信，完全與性取向無關。

6.     您有無性伴侶？性伴侶是佛教徒嗎？

答：有。他也是佛教徒。在我們一起生活後的第二年，由於經常聽我在家中與同志佛教朋友談禪說法，受到勳染，後來不單一度成為佛光合唱團的成員，也歸依星雲大師座下。至今我們一起生活己有十年。

7.     您的性伴侶是童梵精舍的社員嗎？是在童梵網認識的嗎？

答：不是。我也不是童梵的人。

8.     您曾為同性戀的性傾向感到煩惱嗎？

9.     您是否參加童梵精舍？如何參加？和童梵精舍社員來往情形如何？

答：不是。

10. 您為何加入童梵精舍？它帶給您什麼？

答：沒有加入。

11. 童梵精舍活動情形如何？人數多少？為何以男同性戀者為主？

答：不曉得。

12. 您滿意童梵精舍目前的做法嗎？有什麼值得改進的？

答：所知不多，所以無可奉告。不過有一點可提的是，以台灣這個文化和政治氣息比起香港要濃厚得多的地方來說，童梵精舍應該可以走得更前。

13. 您上過童梵精舍的網站嗎？

答：有。

14. 您在童梵網上最關心的論題是什麼？

答：同志佛教論述。

15. 您上過其他佛教或非佛教的同性戀網站嗎？為何上這些網站？

答：有。活在21世紀資訊爆炸的年代，上網站當然是要取得更多資訊，了解世界正在發生甚麼事，當代眾生的想法是怎樣。還有，中外同志佛教的處境，狀況和發展和思辨取向為何，也是我所關注的。

16. 您認為這些網站和童梵的異同是什麼？

答：大體上無異。只是童梵的美術稍欠水準。

17. 您認為同性戀和佛教信仰有衝突嗎？

答：你認為 “異性戀” 和佛教信仰有衝突嗎？面對這樣一個問題，你有甚麼感覺？你會怎樣回答？如果我問一個黑人 “你認為你的膚色和你的佛教信仰有衝突嗎？” 你覺得這個問法怎樣？你有怎麼樣的感覺，我就有怎麼樣的感覺。你會怎麼回答，我便會怎麼回答。同同異異，真的有同有異嗎？善哉種種眾生皆具如來德性。

18.  您認為同性戀的性行為是不道德的嗎？觸犯五戒中的邪淫戒嗎？

答：相對於古代中國文化來說，自由戀愛和姻是不道德的，但於今天的中國來說那是天經地義的。相對於西方國家來說，一夫多妻是不道德的，但相對於回教國家來 說，一夫多妻 (一夫四妻) 是道德和合法的。道德不道德，不是一個 “絕對” 的概念，而是一個 “相對” 的概念。所以你問得太空泛了。如果你能告訴我你所說的 “道德” 的 “內涵” 是甚麼，我才有可能作出具體的回答。否則答與不答無異。

 於原始佛教的教義來說，凡所有行為若使自己，他人，或兩者苦 (duhkha – 身心感受到逼迫而逞現苦惱的狀態)，便是惡的，不善的，不道德的行。相對於此，諸如強暴和迷姦等異性戀性行為，縱使它是 “異性戀” 的性行為，它也是不道德的。

也就是說，縱使那是 “同性戀” 的性行為，如果沒有若使自己，他人，或兩者苦的話，那麼它就可以說是不惡的，善的，道德的行為。也就是說，性行為的道德不道德，與其取向無關，而是和行為背後的 “動機” 有關。

 至於邪淫戒，問得也不科學！我們一般只知非夫妻之性行為便是邪淫，行之即犯戒。卻不知道，原來除 “非夫妻” 的性行為是邪淫外，在戒律學的層面來說，“有淫心” 即縱使是兩夫妻，但在做愛時如果有 “性快樂” 的感覺和 “性意念” (淫心)，也屬邪淫！再者，戒即使犯了也不一定是不可悔的。例如除女性三處 (口，陰道，肛門) 男性二處 (口，肛門) 外，若於其餘部份行淫 (如男向女進行 “乳交”，同志間互相手淫)，罪皆可悔。如果深一層次，脫離律典文字不了義去談，就會長篇大論了，所以我還是不在此累鈙。簡要言之，“同性戀的性行為是否觸犯五戒中的邪淫戒” 這個問題龍統了點，龍統地問然後又龍統地答的話，答與不答無異。

 可以說犯了文字的不了義戒卻沒有犯邪淫戒的了義戒。

19. 您認為同性戀是天生的或後天養成的行為？

答：一個老掉牙的問題。這個問題本身很有問題。是先天又如何？是後天又如何？一個肢體有缺陷的人，他的缺陷是先天生成的又怎樣？他的缺陷是後天車禍造成的又怎樣？肢體的缺陷是先天生成的就不歧視？還是肢體的缺陷是後天造成的就不歧視？縱使同性戀真的是 “缺陷”，是天生的又怎樣？是後天的又怎樣？人胖有罪嗎？人矮有罪嗎？單眼皮一定要割雙眼皮嗎？胸部小就一定要隆胸嗎？父母認為女兒嫁給大富商就是幸福，但父母所認為的幸福，就是女兒的幸福嗎？天生後天這個概念本身就有很大的問題，因為它潛在著一定的思維格式是：如果同性戀是此一情況下產生的就是好，彼一情況下產生的就是不好。這個思維格式有甚麼漏洞，你是哲學系的，細想後必定能堪破的，我不拖下去了。

20. 以佛教的教義來說，一個人為何生為同性戀者？它和業障有關嗎？

答：每一個人從形相(種族膚色外形五官)到質素(愚慧長處短處)乃至人生際遇有那一樣不是由業所生？有因有緣世間成。生為同性戀者是業，生為異性戀者亦是業，兩者都是涅槃自在的障。

21. 以同性戀者的身分可以成佛嗎？是否要斷除同性戀的慾望才能成佛？

答：善哉種種眾生皆具佛成，有情就能成佛，狗兒有情也可成佛，何況人。單單斷除同性戀的慾望也不能成佛，任何人仍有慾望就不可能成佛。

22. 您認為同性戀者可以出家嗎？

答：你認為異性戀者可以出家嗎？首陀羅種姓可以出家嗎？黑人可以出家嗎？白人可以出家嗎？盲人可以出家嗎？啞人可以出家嗎？老人可以出家嗎？女人可以出家嗎？窮人可以出家嗎？……. 這樣問下去有意思嗎？

23. 佛教信仰對您的同性戀傾向有什麼影響沒有？

答：信佛後我的同性戀傾向不曾不減，當然也不生不滅，因為本來就非有非無，不來不去，不出不入。佛法影響人的不是人的性取向，而是人的人生觀，價值觀，真理觀，存在觀 …. 等等。

24. 您認為需不需要有一個出家僧人出來創建同性戀道場？

答：有。

25. 您有過出家的念頭嗎？若出家，您會為同性戀者付出什麼心力？

答：有。菩薩行。

26. 您認為一個同志佛教徒，應該為同志做些什麼嗎？

答：不應該為 “應該” 而做。做，因慈悲心起，做甚麼和做多少，量力而為。一個微笑，也可以是功德無量的布施。

27. 就學佛來說，同性戀者和異性戀者有何不同？

答：凡所有相皆是虛妄。若見諸相非相即見如來。不見相而見，不來相而來。不來亦不出，不一亦不異。

眾生同志心，同志心即是佛心；種種眾生皆具佛性，曲直同異平等。

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28. 您在香港主持一個名為「基恩典」的同志宗教節目，請問電台名稱是什麼？

答：Gaystation – 大機構。

29. 節目名稱為何取名「基恩典」？

答：基 = Gay。當思粒米得來不易，人身難得今己得，不管此身是同是異，都要感恩。

30. 您在節目中大概談些什麼話題？

答：同志，宗教。所有同志課題到所有宗教課題。從性到愛，從一夜情到精忠，從壓力到站出來。從宗教倫理到宗教界的迂腐。所有主流宗教談的我們都談，所有主流宗教沒有勇氣去談的我們也談。宗教，本來就是為了生活而設的。

31. 節目中有聽眾的calling嗎？calling的聽眾大概談些什麼話題？

答：Calling 沒有。電郵則有。有的是讚償，有的是罵我們的。

32. 您在節目中的共同主持人大名是什麼？

答：Michael Lai.

33. 共同主持人是基督徒，您們如何分配討論的時間？

答：不用分配。最重要的是，我們不是做宗教比較，所以較容易控制。也因為是清談節目，所以想說就說。加上兩人合作一段時間後，就有了默契。你接過來，我接過去。你不在狀態我就說多些，我不在狀態你就說多些。交流不同的宗教觀點也是蠻有趣的。

34. 您認為佛教同志和基督教同志共同的問題是什麼？有什麼可以合作的地方？

答：共同的問題是：在自己的教義中尋找定位。面對和處理主流 / 傳統宗教的反 (歧視) 同志觀點和壓逼。合作的也在於此。

35. 您在節目中所邀請的慈雲法師，他是男眾或是女眾？年紀多大？哪座寺廟的出家人？他是同志嗎？

答：男眾。34歲左右。香港觀音院。他本是富家子弟，十多歲時出家並於台灣念書。曾親近台灣的宏印法師。宏印法師也曾在港說法時與我會面，因為他也曾聽聞我的事。

    他想了解一下當時我辦的同志佛教組織 “自在社”。當時慈雲法師隨待宏印法師左右，因而結識。未出家前慈雲法師的性取向是甚麼我不曉得，出家後他已無性取向。

    出家人出家後，便要把性豁出去。既然已無性，又何來性取向？同樣道理，同志出家後已不再是同志，異性戀者出家後已不再是異性戀者，因為出家就要把性豁出去，既無性就無性取向；此有故彼有，此無故彼無。

36. 慈雲法師在節目中談些什麼話題？

答：佛法怎麼理解同志戀。觀點與我的沒多大分別。

37. 慈雲法師反對同性戀嗎？

答：不反對。

38. 慈雲法師反對同志出家嗎？

答：不反對。只是和我所說的一樣，管你是同是異，出家後就不能有性。

39. 慈雲法師認為同志違反佛教戒律嗎？

答：某程度上不犯，犯也不及剎人罪重。小手和打劫銀行都是罪行，但兩者卻有差天共地之別。

40. 除了慈雲法師之外，您還邀請其他法師或居士上節目嗎？談些什麼話題？

答：沒有。請不到，沒有法師敢來。剃了煩惱絲不等於便有智有勇，有見有度。

41. 就您所知，香港佛教界對同性戀的看法如何？

答：曾聽人這樣比喻過，香港佛是夕陽佛教，台灣佛教是朝陽佛教。我是完全同意的。夕陽的香港佛教，對同性戀的看法是保守，愚昧無知的。

42. 您認為台灣的同志佛教徒和香港的同志佛教徒有什麼不同？有什麼可以合作的地方？

答：不太曉得，因對台灣的同志佛教徒了解不多。合作的可能性應該可以不少吧。我很快便會在另一個網上電台開一個新的廣播頻度。純佛教的，而且想有國語節目包含在內。可能可與童梵合作一下。只要他們把節目錄在MD然後寄來給我，我便可以放上去廣播。節目開播後我會通知你。

43. 您有其他想要補充的意見嗎？

答：我說得太多了，再補下去你會悶死的，哈哈。希望我談話對你有幫助。再有甚麼需要的話，就通知我，當盡力而為。我說的真的太多了，希望你不介意。