中央研究院「新興宗教現象及相關問題研究計劃」
子計劃四：解嚴後新興臺灣佛教教派的理念及其形成原因
訪談紀錄：童梵精舍（七）童梵精舍座談會實錄
訪談時間：2001年2月11日下午二點半到五點半
訪談地點：台北市羅斯福路三段210巷8弄12號「晶晶書坊咖啡廳」
座談會主持人：吳辰風（男，童梵精舍社長，以下簡稱「辰風」）
座談會與會人員：阿翔（男，匿名，又名「Jason」）、小忠（男，匿名）、Jet（男，匿名）、Tim（男，匿名，即梵志園站長）、阿亮（男，匿名）、蟲蟲（男，匿名）、大頭（男，匿名）、如清（男，匿名）、劉子川（男）、Lucien（男，匿名，又名「況渰」）、黃小姐（女，匿名）、Tomoaki（男，匿名，又名「智明」）、小軒（男，匿名）、王靖原（男）、楊惠南（列席，台大哲學系教授）、賴惠芬（列席，中研院社會所研究助理）
記 錄：賴惠芬
備 註：A. 黃小姐係陪Lucien來，不參與討論；王靖原先生則在座談會即將結束時才到來。
B. 本次座談會人員年齡約20-30歲左右。
C. 本次座談會主要討論吳辰風所擬文案中的諸問題，文案內容參見附件。
D. 文中標題係編者所加。
座談會實錄：
【一、前言】
1. 辰風：我先自我介紹好了，我是小小的童梵精舍負責人啦，……（註：服務人員遞來飲料，座談會中斷。）想知道今天有幾位是佛教徒的，佛教徒的舉手。（註：七位舉手）……（註：有人來電，座談會中斷。）那很抱歉，選擇這邊，其實應該找別的地方會更舒服啦，那礙於這邊，礙於外面跟這邊的關係，因為這邊畢竟是同志的場合嘛，聊天比較可以，對，暢所欲言，不會綁手綁腳，不知要說什麼，所以就選擇這邊，讓大家擠一下，請大家多見諒這樣子。那因為，因為這邊上次也發生個磚塊事件，對，就這一間，對面的書店（註：指咖啡廳對面的「晶晶書坊」），我覺得應該是支持自家人，來這邊會更好這樣子，因為，我覺得意義比較重大，感覺上支持自家人會比較好，所以就選擇晶晶書庫。然後，社團成立其實滿久的啦，那因為當初成立的時候，也有人在質疑成立的需要這樣子，其實最大宗旨就是要突顯議題，這個，我常笑共匪無處不在，佛法也無處不在，（笑）所以希望讓外界知道說在同志的版圖裡面，也有同志的佛教徒。……（註：有新成員加入，調整座位，裝置麥克風，座談會中斷。）順便跟大家介紹就是，今天與會的朋友裡面有那個……（註：調整麥克風，座談會中斷。）今天活動開始之前，跟大家介紹我們有邀請台大哲學系的教授，這位不是同志的教授，其實對同志蠻和善的，那去年辰風我呢，就跟這位教授有一次的聊過天了，那發覺在非我族類當中，也能對我們這麼友善，也是不少這樣子，然後，他也很發心就是想作一系列針對新興宗教方面一些同志議題的，就是修行佛法這方面的同志這樣子，所以我們今天也邀請他來參與這個活動。那，楊教授在台大裡面教佛學的，那要不要介紹一下，我都不知道你是誰。（笑）
2. 楊惠南：我是配角，所以你們，你們要怎麼活動就怎麼活動吧。
3. 辰風：教授客氣了。……（註：再次調整麥克風，座談會中斷。）
4. 楊惠南：你要告訴他們我來的目的是什麼，免得他們…誤會了，誤會。……（註：侍者送飲料，座談會中斷。）
5. 辰風：呃，去年那個楊教授跟我聯繫的時候，是跟我說…。
6. 楊惠南：我解釋一下就是：我做一個研究，就是對童梵精舍的研究，那，這個研究是中研院的計畫──一個大計畫的一個子計畫，那，就是中研院的一個台灣當代新興宗教現象的一個大計畫，這個計畫是中研院社會所瞿海源教授他所召集的，那麼這個計畫底下有好多個子計畫，其中的一個子計畫就是佛教的，那佛教的子計畫由我來做。那佛教當然有好多個，不只，不只童梵精舍，但是童梵精舍我想是一個新興的東西，就是過去所沒有的，當代才有的，那麼我們把它列入研究的對象。那麼，所以去年開始，在童梵網站還沒有成立之前，那我就透過…來訪問吳先生，訪問過他。今年呢，呃，去年底開始，又開始做有這個比較密切的──我所謂密切的不叫密切的，是比較多次的接觸，訪問了很多童梵精舍裡面的人，經過面對面的訪問或者是在EMAIL上，我不曉得在座有沒有在EMAIL上跟我聯絡過，那麼，合起來大概有十來個左右吧。那麼今天，吳先生說今天呢有這樣一個會，他很慈悲地答應我來參加，那請大家也不要見怪，那我們可能有錄音，那這個錄音我想當然不會為大家曝光，你願意把你的大名──真實大名告訴我們，當然是最好，不方便，我想我們也可以理解。這是大概的情形，謝謝。
7. 辰風：其實喔，本人有一個怪癖，因為早期在精神科工作，那工作是看動物的心態，所以當楊教授找我的時候，我就開始「同志會打出自己嗎？這什麼單位啊？為什麼要了解我們幹嘛這樣子？」所以我就深心試圖去看看哲學系教授在玩什麼玩戲，去了之後，我就放下心說「喔，原來不是在偷窺我們」，原來是要讓外面族群更了解我們同志間除了在情感以外，甚至在其它的不同同志領域以外，也想說報導說同志佛學這方面的，那我一直認為說這是一個另類的一個弘法的機會，也讓異性戀世界知道說在同志世界裡面也有一些單純參學佛法的一些朋友存在這樣子，所以，跟楊教授去年到他辦公室，就是談了蠻久的時間，今年也去過一次，那我也就覺得我放下了我的心防，我覺得他不再偷窺了，他不再研究我了。（笑）對，那剛好今天我們有活動，我想說也順便邀請他一起過來，然後，嗯，在這個體系之下，也能夠在楊教授的文筆之中，去讓異性戀知道說我們同志族群也有很多光明面在運作，這樣子，所以，先跟大家報告一下。那，我們社團成立真的是蠻久的一段時間，但是其它人好像覺得童梵精舍，我們社團好像只聞樓梯響，不見人下來，這樣子。因為末學自己本身也是很忙碌啦，除了工作以外，還會遊山玩水，四處蹓躂，到人家GAY吧裡面去；要辦法會的話，第一個一定要有場地，然後一定要因時、因地、因人聚集，然後才會辦起來這樣子，那，所以去年Delay一些時間，就是沒有辦一些活動，那因為有時候晚上我要去參加一些佛學的課程，所以都沒有排一些佛學的同志的議題的座談會。到了…，那時候跟版主講說想再辦一個同志的聚會，對，但是也是時間很匆忙，所以沒有辦了。那後來想說開春應該辦一次，再不辦對不起自己，等以後死掉以後，上不了西天了（笑），所以想說也應該邀請一些朋友啦，那本身我自己認識的朋友，佛學同志都是偏向於外面的，就等於我的人脈不是在網路裡面的，所以，參與的朋友也大部份…，畢竟梵志園的網站有很多是潛水族、不出現的，那很多可能礙於自己的身份或是一些不敢曝光的因由，所以他們只在梵志園網站留下他們一些對佛學的看法的一些議題，這樣子。所以也很高興，今天我們有些佛教同志可能拋頭臚、灑熱血到這邊來參加活動，對呀。然後那時候我也跟阿哲（註：阿哲係晶晶書坊咖啡廳的老板）聯絡過，說這個磚塊一打下去，更要來這邊辦聚會這樣子，給自己人支持一下，不然下次可能會丟汽油彈（笑），這樣子。那很高興大家來參加啦，我自己是一個網路大白癡，說實在的，那也很感謝我們的師兄，大家看一下，他發心幫我整理這份文案，因為之前整理的時候，並不是很完美，那我這怪脾氣的，不會打又很要求完美，我就要求找其它的人幫我整理一下，所以我們就整理了這樣的一份文案，那，總共有四個大主題，那大主題下面還有一些小課題，這是末學我自己擬訂的，如果有不盡完美的地方，也請大家多包涵這樣子。呃，然後剛剛一直想說我們要不要照佛教的儀式，活動之前來個開經偈──無上甚深微妙法…，然後想一想，大家可能會害怕死了──「這什麼地方？」因為以前我們在佛教裡面一定會誦「南無本師釋迦牟尼佛」三聲，對，然後再唸開經偈這樣子。礙於可能大家會不習慣啦，下次有機會我們一定照這模式來，會比較嗯像佛教活動。好，我本人廢話不多說，在這個座談會開始之前，能不能請大家稍微自我介紹一下好嗎？從哪邊開始？我？我介紹完了。順便講一下，本人本來上個禮拜有邀請我們版主（註：指梵志園網站站長、討論區版主，實際上版主有來，即Tim，但他要求辰風不要曝露他的身份。）來參加啦，那版主可能俗事纏身，沒法過來，所以由我自己獨挑大樑這樣子，所以大家不要猜版主在哪裡，他今天沒有過來。（註：有人詢問辰風版主的ID。）對，梵志園網站的版主，這樣子。誰要介紹？啊，蟲蟲先介紹好了。
【二、與會人員自我介紹】
8. 蟲蟲：各位大家好，我是蟲蟲，那目前就讀…，還是學生就對了，那加入梵志園也差不多兩、三年的時間。……（註：調整麥克風，座談會中斷。）那就是先這樣子跟大家聊，一起研討，下一位。……（註：阿哲拿無線麥克風給大家使用，座談會中斷。）
9. 阿亮：大家好，楊老師好，我叫阿亮，那目前在中研院工作，謝謝。
10. Tim：大家好，我叫Tim，目前的話是在一家…，從事服務業，參加梵志園有一段時間了，那覺得它的理念還蠻不錯，所以就…，它的活動我都蠻支持的，所以很高興有這個機會來跟大家認識，謝謝。
11. 黃小姐：大家好，我本身不是佛教徒，但是有人（註：指Lucien）每天在給我洗腦，然後我每天都昏昏欲睡；不過，我覺得現在同志的團體裡頭，除了重視情慾的東西之外，也能顧慮到自己的腦子需要什麼樣的東西、心靈上面的需要，所以，我第一次上那個網站的時候，我覺得這是一個獨特的網站。
12. Lucien：各位好，我姓吳，現在還是學生，那，就是很高興能有這個因緣能跟大家一起聚會，然後來討論這樣的議題，我是覺得蠻高興的。
13. 劉子川：大家好，我叫劉子川，剛好很巧也是學生，那我上一次參加童梵的活動是九九年五月的時候，第二次就是前幾天突然接到社長的電話，我很驚訝，之前都沒有什麼聯絡嘛，我想說因緣，因緣來找人，既然找到了，就來了。
14. 如清：各位好，我叫如清，清清如水的如清，呃，我從小吃素，是辰風跟我說有一個活動。……那大概是這樣子。
15. 大頭：大家好，我要叫什麼？可以叫我大頭，然後，我第一次參加童梵，就是在網路上認識，不知道有沒有在現場的人，然後他寄信給我說有這樣一個活動，我現在是研究生。
16. 小軒：我已經不是學生了，我等會兒就收假，我是軍人，然後，很高興今天來跟大家碰面，就這樣子。
17. 阿翔：大家好，我姓林，是辰風的好朋友，然後藉由這一次聚會，能夠認識大家，這是我的榮幸，然後很高興大家一起來研究跟探討這些…，謝謝。
18. 小忠：大家好，我叫小忠，我並沒有參加童梵精舍，但是因為我認識辰風的關係，所以還是來了，然後本身是一個佛教徒，可能是因為這個因緣的關係……，謝謝。
【三、座談會緣起談】
19. 辰風：很高興大家的自我介紹，嗯，其實在辦這活動之前，我就有受到一些小小困擾，有很多人打電話來「請問你們辦的話動都是幾歲到幾歲啊？哥哥多？還弟弟多？還妹妹多啊？」我問說「你要幹什麼啊？如果說你對佛法有興趣的話，歡迎你來參加，如果沒有興趣的話，請你到一般的同志聯誼社就可以了。」因為你打電話問我年齡層幾歲到幾歲，然後問所謂同志圈對號入座的號碼，我就覺得你不太適合這樣子；那還有人打電話來「呃，我不是佛教徒，但我很想做愛，但是又害怕被傳染愛滋病，你可不可以介紹佛教徒給我做愛」。（笑）我說原來我們社團有這麼多的功能啊，但是我都一一的回絕掉了，我都稟持著所謂的「山不在高，有仙則靈，人不在多，有誠則聚」的道理，所以來的人呢，希望嗯大家是來談佛法的，當然談佛法中間，發現「這個人不錯，我也很喜歡」，我們會鼓勵，但是來的動機不是來找伴侶，這樣子的，所以，我們當初成立的時候，也考慮很多的議題，一個，到底在台灣需不需要成立一個同志的佛教社團？因為畢竟跟一般的基督教體系比較不一樣是說，佛法體系有好多好多宗派，基督教跟我們佛教來比的話，是小角色，不是說小角色，是說他們體系比較少，那我們佛教法門又那麼的多，所以在同志的國度裡面，有很多人是修學不同的體系、門派的，那要把它統合起來，辦一個聚會，有時候你要考慮到他的法門不一樣、我的法門也不一樣，那要怎麼聚會？也是一個令人很頭痛的問題。那不成立又讓人家發現到底佛教領域有沒有同志的存在這樣子。後來我就決定成立之後呢，是屬於一個方針是偏向於不定期辦聚會的方式，然後呢，平常大家可能有自己的道場去共修，然後呢，在共修之後，我們也可以跟一些佛教朋友互相連繫，因為搞不好你們師父那邊有很好的法門我們沒有學到，我這邊有更好的，你們可能也沒有接觸到，那偶而我們大家聚會的時候，你可以來個觀念交流，互相印證一下，或許，畢竟台灣喔，說實在的，山頭主義的佛教體系蠻多的，那我也很忌諱這同志圈搞佛教團體這個山頭主義啊，所以我前幾天也託我朋友去問說「聽說南部有一個唸佛會，南區的，也是同志，快點去幫我查在哪裡，我去認識他們一下，來個串聯，不然的話，南部在做，北部在做，資源分散也是蠻可惜的，」這樣子，所以前幾天託我朋友去幫我查，然後他今天早天跟我講說他知道他們的郵政信箱，在燕巢，好遙遠的地方喔，嗯，在燕巢，我不清楚哩，是不是屬於慈濟體系下的師兄，因為早期燕巢一個師兄打電話來跟我連繫說他家面積很寬闊，有一個佛堂，可以免費提供我們辦活動，我覺得好高興，但是馬上心又沈下來，燕巢哩，這可能跟三藏取經那麼遙遠不一樣，我就說謝謝你的熱心幫忙。……（註：有成員新加入、服務生送飲料，座談會中斷。）也因為佛教間很多法門啦，所以，我們成立之後，我也思考過路該怎麼走，然後，反正自己本身我也不是在玩網路的啦，所以我也考慮到怎麼去經營網路這條路線是很費…費了我很大心力去思考的，這樣子，後來才發現我們台灣也成立一個梵志園網站，那站長早期也曾經參加我們一次聚會，所以他也很發心在網站成立了一個屬於同志體系的聯絡方法以及一些議題，提供潛水族群對佛法不同領域的看法這樣子，那，所以等於說童梵精舍經營裡面比較偏向於不是…，很少會在潛水族運作的朋友，這樣子，對，可是今天很遺憾喔，潛水族的人好像沒看到這樣子，都是看到我熟悉的朋友，不錯，不錯。（笑）其實有時候發現有些同志到是挺保守的，也不能說他們錯啦，因為，在台灣的環境之下，有很多該去顧慮的，所以這也是我們未來該怎麼去審慎評估的方案。然後，我們社團成立到現在，最大一個癥結喔，我們常講一個師父的功德、證量夠不夠就看他的信徒來的多不多，那我就常想我又不是師父啊，那我又常常開玩笑我的功德、證量不夠，所以房子呢還沒找到（笑），成立自己社團的房子都還沒找到這樣子，我發覺我自己…自己呢，希望找便宜又大間的房子，我跟我朋友說便宜又大間的房子沒有哩，然後我又曾經上網去，還註明喔如果鬧鬼也沒關係，但是還是沒有人跟我聯絡這樣子，所以我想還是要繼續努力去找尋，所以也婉請諸位大德啊，有留意你的周遭啊有什麼房子啊要便宜出租啊，請通知我們一下這樣子。然後，好，廢話不多說，我們能不能直接進入到我們這次的文案裡面去。我這次擬的主題是從佛教同志的修行到底是自在的超脫或救贖的解脫，緣起談，一、佛教同志對修行的看法，二、佛教同志對戒律看法，三、佛教同志對情愛的看法，四、佛教同志對神通境界的看法。那為什麼會擬這些大主題的前項喔，其實我有遇到一些同志朋友曾經有寄信來跟我聊說他在這條路上走的並不是很順，然後呢，感情呢也會遇到一波三折，當心裡很脆弱的時候呢，又不知道跟周遭的誰訴說，爸爸媽媽又不能說，親朋好友也不能說，兄弟死黨更不能說，那跟同志朋友說，但是他們又不一定聽他們說，所以該怎麼辦呢？所以有些人就會尋求宗教上的超脫，跟佛祖說，所以有些人在走佛教這條路的時候，是屬於心靈上遇到挫折的時候，他們會走佛教這條路或其它教派這條路這樣子，也因為聽到很多這樣子的說法，所以我也想擬這個主題出來，也聽聽看諸位的朋友在修行領域當中，到底你們是天生興趣使然，或者是莫名其妙其妙，或者是就像我這邊所提的小課題，你沒有安身之所，只好選擇佛教這條路。那目前我自己是在高中的時候，就走淨土宗了，那依止的是上妙下蓮老和尚，呃，經過九二一之後，那座廟已經震垮了，好難過（笑），靈巖山寺，對，靈巖山寺的活動都移到台中了，對，這樣子。呃，很高興在顯教領域裡面建立好一些佛學的基本基礎概念，到了高三的時候，一頭栽進密教的體系裡面去，我一直認為我自己有一個怪癖就是善財童子五十三參喔，四處亂參，但是這個四處亂參又不是蒼蠅喔亂鑽這樣子的，就好像你們讀大學，在大學裡面有主修科系，比如說是哲學系、英文系的，有本體的存在，但是你還是要去參考其它的理念架構，所以我修的密法呢是偏向唐密體系的，唐系坦白講就是屬於下三部的，缺少無上瑜伽部的法門，所以我也會親近藏密體系，所以，我一直認為千江萬水啊回歸大海，所以我沒有門派門戶之見，就是要跟大家分享這樣子。所以一般顯教體系朋友，除了誦經唸佛，其實常聽師父開示也是很重要的，那在密教是屬於偏向於持咒、修行、觀想，然後參加一些閉關的活動，在一些經論上呢，也比較少去著墨。所以顯教體系呢會說密教體系呢說這個只要好的話，三密相應，即刻成佛，到底能不能即刻成佛，是個很大的問號，就像禪宗裡面的頓悟或是漸悟一樣的，那其實是要看每個人的根器啦，所以，末學我是沒有門派之見，只要是好的，我都會去依止，只要是好的，我都會去參學這樣子。嗯，好，我們直接進入主題。
【四、佛教同志對修行的看法】
20. 辰風：我們談一、佛教同志對修行的看法，為何會接觸佛教喔，我自己先說好了。今天活動我希望我不是主人喔，我希望每個人都是主人，也想聽聽看每個朋友的聲音，為什麼會走佛教這條路，對，然後也希望今天活動給大家自在的心情，不要綁手綁腳，覺得好沈悶哦，或者是說「哎呀，慘了，待會兒要換我說話，該怎麼說？」其實佛法領域呢，法供是很重要的，無形當中呢，我們也產生了我們的智慧了。好，高中那時候接觸之後，一路走來，早期是先走基督教啦，幼稚園、小學，因為基督教有免費的點心可以吃，去那邊吃點心，去唱那歌就有點心可以吃，然後呢，他們在講聖經我都聽不懂，什麼都不懂；然後到了高中，有朋友帶我去一貫道，到了一貫道之後，發現他們講了很多道理也不是我要的，嗯，發現他們宗教本質跟我自己內在要追求的本質不一樣，後來也脫離一貫道的範圍。…….然後在佛教那方面呢，那時候我們在高中的時候成立一個佛學社，那末學是自己當社長，到後來呢我們的社員出家去了或還沒出家，那我一直認為每個機緣不同啦，我覺得在家有在家要做的事情，所以，後來就選擇在家這條路去參學這樣子。然後呢，退伍我跟我自己講，我再不進入同志圈，我會對不起我自己，老了，在進棺材那一天，我會覺得我是個廢物，因為明明自己是GAY，為什麼自己不敢去接近呢，這樣子。所以，我是在八十一…，不對，八一、八二、八三、八四，八十五年入同志圈的，然後進來發覺我並沒有外界想像中這麼可怕嘛這樣子，因為當你不了解，你就會誤解，當你誤解，就會隨便亂解，那解來解去，就會對同志產生很多負面的形象。那，所以我依止佛教，可是我興趣使然，從小就對宗教靈學這方面很有興趣，所以就一頭栽進來，栽進來後，又走同志這條路的時候，我倒是覺得怡然自得，沒有什麼罣礙，因為修行就是當下的一個清淨嘛，那如果修行有罣礙的時候，說實在的，往生那一天，你可能還要重來一遍，這很頭痛的。OK，請下一位好嗎？請誰先？啊，你啦，你啦，就你先啦。
21. 蟲蟲：呃，其實修…學佛我也沒有學很久啦，也是差不多從高中開始接觸的，因為一開始是覺得說有興趣嘛，然後對宗教想說到底佛教在幹什麼，那，就開始從一些比較小的故事開始去接觸，那會…可能會比較了解說佛教到底在告訴我們什麼東西。然後一直學到現在，差不多也有七…七、八年的時間，大概比較真正體悟到說佛教到底在教導我們什麼東西。那，其實也是還好啦，並沒有說非常得覺得誇張或很排斥宗教這樣子，那最主要會接觸到佛教是因為興趣使然，那，輪下一位講。
22. 阿亮：各位好，我也是興趣使然……。（註：由於現場過於嘈雜，錄音不清，少部份錄音無法謄錄。）
23. Tim：各位師兄大好，……剛剛我是覺得…不是隨便講的，……我是因緣才會去接觸佛教。（註：由於現場過於嘈雜，錄音不清，無法謄錄。）
24. Jet：我接觸佛教完全是興趣，然後，其實我對……也蠻有蠻有、蠻有興趣的，其實之前我對基督教也產生興趣，當兵的那個背包裡面還放了一本聖經，三不五時拿出來看，可是我覺得聖經它…，我把它當故事書來看，那我覺得佛教對我來講的話，對長遠的修行來講，我會比較，對佛教會比較有感覺，那….，然後，所以我覺得就是這樣子。（註：由於現場過於嘈雜，錄音不清，少部份錄音無法謄錄。）
25. Lucien：各位好，那我接觸佛教因緣呢，就是因為小時候興趣使然，因為我們家庭呢，呃，基本上是佛道混合，拜拜是拜類似觀音跟媽祖、類似土地跟灶神啊，那，其實我家裡有一個親戚他就是屬於修顯教的淨土宗，那所以會常常跑道場嘛，那就是捉著我們一起跟他去這樣子。到後來呢，看了一些佛教的經典之後，覺得說感覺上蠻歡喜的，所以就很…，一直看下去，一直接觸佛教下去，這樣子。下一位。
26. 劉子川：大家好，要報筆名對不對？劉子川第一次發言。沒有，因為很久沒有做選擇題了這樣子，所以不太知道這個，一下子好像A、B、C（註：辰風所發文案中，第一題「為何會接觸佛教」之下有三個選項：「A、興趣使然；B、莫名其妙；C、因為沒有安身立命之所，只好選擇佛教」）都可以。比如說佛教跟同志這兩個領域，其實對我來說好像，其實佛教因緣比較早一點，其實比較早一點，大概高中，正式去接觸正規的一個佛學營，同志的話，同志的話，我自己一個人認識，大概要到大學的時候才有一個比較清晰的一個面貌出現，怎麼講，對我來講，兩個應該是平行的東西，不一定會去，不一定會，面對佛教的時候，我不一定會，不一定會很在意說用同志的身份去思考佛教的東西，甚至我是不是一個佛教徒，我自己都呃沒辦法去做肯定的答案。然後，大概先講這樣子好了，還是A、B、C都可以。
27. 如清：我是如清，其實我覺得我A、B、C都不是，因為我覺得其實是因緣法對我來說，我剛才有說我從小吃素，因為我們家是一貫道，我在娘胎裡面就吃素，我媽十八歲就吃素，所以我沒有選擇性，我就是需要吃素。那，這是一貫道的背景，那一直到我父親那時候得癌症後，有淨土宗的師姊來跟我媽媽接觸，然後，漸漸，其實從小就知道什麼叫佛教──自己以為知道什麼叫佛教，但是，但是沒有真正深入，覺得，那時候覺得一貫道比較高一點，因為我是一貫道，會覺得一貫道比較高一點。可是後來就是漸漸的，從…，我分享一次我唸經的經驗好了，其實那時候，一貫道是不唸經的，不唸經的，所以其實唸經對我來說那是阿嬤在做的事情，不是我在做的。可是，有一次我爸爸在病床上，然後我爸爸跟我說陪爸爸，那我不曉得我跟我爸爸沒話講，也不知道要幹嘛，我爸爸也是很年輕就吃素，也沒什麼話題，後來我媽媽就說你唸經跟爸爸聽好了，那我想說，因為他放了一本很漂亮的經文，就是像印框的，一面是阿彌陀經，一面是普門品，那我就想說好吧，那就來練練我的發音好了，然後我就當在讀一本書一樣唸給我爸爸聽，然後，我覺得讀完之後蠻快樂的，因為每個音我幾乎都會發音，它有注音，我覺得唸經一點都不難嘛，就這樣的機緣吧。然後，也漸漸地認識我皈依的師父，一路上慢慢地走過來，好，就先講到這裡。
28. 大頭：我是大頭，然後，我接觸佛教算是興趣，我家裡人，算是沒人信佛教吧，就是有，有媽媽的朋友，他信佛教就介紹佛教，我那時候小學六年級，他就拿一本佛經給我看，小袖珍，因為那是經折型，所以打開來就是兩面不同的經，一面是佛說阿彌陀經，一面是金剛經，那時候我還不知道經是要打開來，要唸、唸、唸、唸、唸，我拿來當做書來看，當然是非常不容易看，我很努力去看它，佛說阿彌陀經還比較容易了解，金剛經非常困難，就是就算它每個字你都看得懂，你也不知道它在說什麼，所以，那個時候就興趣非常強大，就每天跑去查、查、查，查說這個名詞，那個名詞，然後就想裡面的內容，然後覺得非常有趣。其實我在國小三、四年級，因為我們那個地方，我們那個區域的教會非常多，各種各樣的教會，所以其實我已經接觸很多基督教的東西，我甚至一度而認為自己是基督教徒，但後來，也許，也許佛教的教義實際上已經滿足我了。然後後來喔，我爺爺過世，所以接觸到密教，那我後來就，我先是在顯教道場皈依，就在我們家附近，然後後來就是有接觸密宗，不過就是，接觸密宗也是蠻小時候的事情，然後接下來一直都是處於一種，一種愛熱不熱的狀態，其實也沒有修，也沒有修得很好啦，不過就是已經皈依很久就是了，那麼，對，所以我接觸佛教應該算是興趣吧，其實也是因緣啦，就是很多事情很奇妙，就是會聚在一起，剛好在那時候對這件事有興趣，對，就這樣子。
29. 小軒：大家好，我叫小軒，車干軒，那，我為什麼會接觸佛教，其實是因緣際會的關係，因為在國小四年級的時候…，慢慢進入佛教，一開始我也是對佛教不是很了解，以為說佛教大概就是吃齋唸佛、誦經禮懺或怎樣，可是後來接觸佛，就發現其實不只是這樣子，它還有包括內心的修為和對教育的外在習性這樣子。我主修的是藥師法門，我是修顯教，我因為發願說要修往藥師淨土，所以說就是說主修藥師經典或是藥師懺法為主，以後，會不會走出家這條路？不一定，要看情況，如果遭到逼婚的話，我會選擇出家，因為，至於第四點（註：指辰風文案中第四點「於佛學體系中不論顯密，請問何部經典，或密續，對你的影響最大，啟發最多？」），不論顯密，對我影響最大就是藥師懺法吧，因為藥師懺法裡面有說到非常多我們過去、現在，甚至未來，未來，未來先不要講好了，光是過去跟現在，甚至無始以來，我們所做下的大大小小的錯誤，不管是說自己知道的或自己不知道的，都應當懺悔。懺的話，懺悔應當有兩個意思，據我所知吧，懺是能夠勇於承認自己的錯誤，悔是能夠保證說永不再犯，然後立即改過這樣子，這是我所了解的。然後，第五點的話（註：指辰風文案中第五點「由以上四點來觀照，佛教到底是你超脫之所，或是你自我認同不足，贖罪之淨土？」），我比較認同前面這一點，佛教是超脫之所吧，然後，我，喔，我就講到這邊，好，換下一位。
30. 阿翔：我叫金翔，因為我從小就出生在佛教家庭，其實我從小應該算是一個佛教徒，可是真正，真正比較深入接觸佛教，有開始讀經文是算是在五專的時候，因為那個時候十七、八歲，開始有感情困擾，也是同志身份吧，就是跟…，有些不曉得找什麼管道去…，去…去解決一些問題，所以開始自己去尋求解決的方法，所以開始去讀佛經。那我一開始是唸金剛經跟普門品入門，一直到現在每天都會固定誦持，那就是，其實我進佛教就是這樣，然後，一開始我覺得我的答案應該是C吧，但是現在，現在是已經、已經有興趣，所以越來越深入，對，是有個過程，這樣子，對。
31. 小忠：那我的話，就可能要從小開始講起了，那我小時候父母親是基督教徒，小時候因為小嘛，想說每天去教會也是跟就是親友啊去基督教會拜堂啊，玩耍啊，最主要就是去拿個糖果來吃嘛（笑），那後來就是可能是因緣際會吧，到台北讀書，就寄身到伯父家，那伯父就是因為他是佛教徒，那就變成轉移陣地到佛教方面來研討，就是來學習。後來發覺我本身是什麼教都是不排斥的啦，就遇到什麼人就講什麼話就對了，謝謝。
32. Tomoaki：大家好，我自我介紹一下，我叫智明，智慧的智、日月明。為什麼會接觸佛教喔，我想可能是A跟B的綜合體吧，有一句話說「寧可在大廟睡覺，不在小廟辦道」，那因為工作的關係──我在道場工作，所以，因為這樣的關係，所以就漸漸地參與一些修行活動，然後到去年的，去年的寒假去參加一次的禪七之後，就皈依佛教，然後今年開始，今年受菩薩戒，那不知道明年會怎麼樣。那我們主要修行的是禪宗跟淨土宗兩個都修，所以除了一般打七之外，我們也會參加一些唸佛跟那叫做大悲懺的活動，大概就這樣子吧。
33. 辰風：好，我們剛剛從第一個小課題當中喔，聽到有很多朋友原來也是有很多特殊的際遇這樣子，那我想我們今天時間也怕會耽誤太久，所以我們直接進入其它主題，我想聽聽看其它朋友，這樣好了，我們從每個大課題之中，我們就每個人直接這樣繞下來好了，不然的話，一直繞是很耗費時間的。那我們想要談的是說：你們主修的體系是什麼？那能不能稍微介紹一下你們的法門，還有可不可以講說出家這條路，以及哪一部經典對你們的影響最深的，然後，第五小課題是：你認為佛教是你超脫之所或是你在同志這方面或情感上的認同不足贖罪之淨土這樣子。那目前我自己呢，從一開始是接觸淨土宗的，所以早期在叢林是打淨土七的，就是我不是打圓滿七的人，我都是半路殺進去的，然後我到那邊之後呢，那邊很特別，有很多小沙彌，我跟小沙彌哈啦聊天，還講密教的一些法門、密教打手印怎麼打的，小沙彌定力不夠，在那邊很好奇。（笑）所以可能我頑劣成性吧，這樣子。但是在淨土七當中，我都是打一天或兩天或三天這樣子，因為那時候我們學校在基隆，就是例假日殺到埔里去參加法會這樣子的，所以，在淨土七的法會當中，也感受蠻多的啦，因為在早期原始佛教，淨土宗不是一個開宗立派的宗教，直到中國才發揚光大的，但是能延續下來這麼這麼地久，一定它有它豐盛及特別的地方，所以浸淫在淨土宗，也獲益良多啦，但是還沒有證悟啦，所以要打那個什麼般多三昧法門的話，我可能打不起，可能會給它打瞌睡，在那邊睡覺，所以我都會打淨一、淨二這樣子，然後法會很多素食都很好吃啊，所以我想哪天我是不是因為吃素吃到開悟這樣子，聞到香味開悟。那之後呢，剛好那個階段是密教在台灣非常鼎盛的時候，我毅然而然接觸密教的時候，遭到我們學校很多顯宗的同修全部的不諒解，他們說你走密教一定會走火入魔、出問題，但是我進去之後呢，也帶了我們其它幾個社團的朋友進去，但是也遭到其它更大的反對聲浪說安部當車的法門是最好不過了，三大阿僧祗劫應該是慢慢修的，為什麼你期望即刻成佛？對，外界的看法都認為修密法是即刻成佛，答案是不可能，對，那是心念上的問題，所謂一念三千才會即刻成佛，那，那時候在學校裡面也被其它同修不諒解這樣子，但是好險本人沒走火入魔，還是在密教裡面活得很愉快這樣子，所以，所以我的法門呢，應該算是顯教的底子，然後密教的根基，混合在一起好了啦，所以，談密教也可以，談顯教也可以，所以說，會不會走出家這條路？根本不可能，妙蓮老和尚，我們靈巖山寺妙蓮老和尚說「可以啦，好啦」，我就說「世間法未了」，那他接得很妙「何時了」，不錯喔，但是我還是沒有去出家，所以我還是自認為我是頑劣之徒，這樣子的，所以，我覺得同志身份有同志身份該做的事情，你總不能一個教他去二二八公園吧，那總會被人家品頭論足說「這個出家人怎麼這樣跟人家不同，跑到二二八公園來做什麼？」所以答案是不會出家。那佛學體系當中，顯教的話，早期在高中每天六點多到學校，我一定會背誦一部叫金剛經，一定背半小時才會背得完，快一點的話要二十分鐘，但是，有唸沒有懂，所以邊唸還要邊思惟裡面在講什麼，但是裡面又很深奧這樣子，所以在本身我自己的一些經典架構裡面，金剛經給我很多很多的不同的看法，所以在人世間、在同志間，至少我會覺得沒有罣礙，因為「無所住而生其心」嘛，然後「一切有為法，如夢幻泡影，如露亦如電，應作如是觀」，這幾句我會背啦，其它我都不會背，太深奧了這樣子。但至少我覺得就是修行的當下就等同於你同志的當下，應該是很自在的，對。那密教呢，因為我是走紅教體系比較多，所以在大圓滿前提裡面也受教蠻多的，然後，在大圓滿的九證次第裡面也經歷過一段時間，所以在顯教、密教配合之下呢，我覺得真是快樂啊，只是證量不足，到現在呢連初地都沒有，連羅漢也沒有，連羅漢最基本通通沒有，只是一個凡人，我還是會吃飯，我還是會流口水，看到好看的男生，我還是會偷瞄幾眼這樣子，想辦法去認識他，凡人嘛，沒辦法，我想未證悟的時候還是離不開四大五行，人總是一步一步往修學之路往上爬的，所以哪一天我會捨下這些愛欲情仇，我不知道，但我想一路走來，只要自己自在，對得起自己，那就夠了。那由以上四點觀照的話，佛教我覺得就是我自在超脫之所，至少不會遇到有罣礙，嗯，像我有遇到同志朋友，他們說感情遇到挫折啦，他們說「辰風啊，好痛苦喔，請問哪裡有在打禪七，哪裡有在朝山？」我說「幹什麼？」他說希望減輕痛苦，我說更不可能啦，佛祖不會救你啦，我說「哪裡跌到，哪裡站起來」，他說「你怎麼這麼殘忍，我就是心情不好所以要去打禪七或是朝山，把煩惱忘掉」，我說「你會越朝煩惱越大，不然的話，你試試看」。他真的去打禪七，禪七，他想到他的Lover以及那些浪漫的過程、激情的夜晚，禪七在哪裡？通通不見了，那七天是他情欲煎熬的時間這樣子，他回來就跟我說「你說得沒錯」，我說「對啊」，修行如果說只是尋求一個庇佑的話，那並不是一個最完美的結果。謝謝，下一位。
34. Lucien：其實以前修的大概是淨土宗，但是後來就是改變，改變就是說後來我有接觸密教的紅教，那好像是在台北市，圓覺宗的，有接觸，但是沒有去皈依，也沒有去修裡面的法門，但是在它基本上一些教義都有看過，對。那，整體來說修的是顯密，就是兩個一體──加起來一起修。那是否會走出家這條路，基本上是，以前有想過，但現在是不可能。那哪一部經典對我影響最大？其實我看經典，不會很挑哪一部經典，就是特別深入地去研究它，但是我大概都有看，所以沒有算，因為就是比較，比如說「學苟知本，六經皆我注腳」嘛，就是說如果真理真的就是這樣的話，那麼所有的經典應該都可以闡述這個真理，對，那所以就是說，看第五點就是說，基本上我覺得佛教是自在的超脫，對我來講，應該是自在的超脫，所以…，大概就是這樣子。
35. 劉子川：劉子川第二次發言。我其實並沒有去主修什麼樣的法門，那，自己對佛教接觸比較多的是自己在做一些呃佛經上的閱讀，若真要說什麼法門，大概我稱為恐怖怖派法門，我心裡有一些，有一些罣礙的時候、有一些恐怖的時候、有一些不安的時候，我會想起經典的某些東西或者是宗教的某些東西，當做是一種參考的座標，所以，對，其實我沒有去皈依過哪位法師，唯一的只是心理安不安的問題。那是否會走出家這條路？現在當然是說不會啊，但未來心不可得嘛，哪一天現出家相了也很難講，對不對。那佛學體系不論顯密哪一部經典，講經典，大概是顯教的經典，最早接觸是顯教的經典，就是說高中剛畢業的時候，那時候接觸的是金剛經嘛，剛剛社長提到的那一句「應無所住而生其心」，一個…一個…一個蠻經典性的里程碑，那至於其它顯教的經典，楞嚴經剛開始那個故事啊，那個很讓我著迷啊，我覺得活生生的一個阿難跟佛的一個對話，甚至有一些同志情欲在裡面，這方面是很，很讓我…。
36. 辰風：你剛剛講同志情欲流動那一段，很特別，對啊，哪一段啊？
37. 大頭：是不是舉手那一段？
38. 劉子川：呃，這不會講太長了？就是阿難不是跟摩登伽女施了魔法？然後…。
39. 大頭：…戒體將毀。然後呢？
40. 劉子川：對對，然後佛陀問他說你是在我身邊看見了什麼才，才跟我出家？然後阿難不是先說了一堆嗎？然後佛陀說我跟你講喔──翻成白話文就是：這東西要誠實啊，不誠實的話，因地不真，果地將虛啊，不誠實的話，不會修到什麼樣真正的東西啊。然後，最後他的意思是說：因為我看見你的美好，所以出家，對。那這是之類，或是像，其實我自己最喜歡還是…，因為我還是有一些文字上面的一些喜歡的，其實我最喜歡的是圓覺經的文字，像什麼「雲駛月運」、「舟行岸移」，我自己是唸文學的，這些東西會覺得比較有親近的感情。那密宗我接觸不多，那去年看了一部那個西藏生死書，其實對裡面所說也不太了解，不敢說有什麼真正的見地，不過，不過自己在唸金剛上師的咒的時候，也會有些有些很私密的一種感應，對。那，佛教到底是超脫之所還是自我認同，其實又是一個選擇題，那一開始都可以、都不可以，其實我只是把它當成一個參考座標而已，其實我自己的座標有很多，參考的興趣有很多，那佛教無非是一個，它無妨是一個很深刻跟很容易的參考座標，其實剛剛講到基督教，我剛上大學，對我最shake的還是基督教的東西，然後那時候在輔大那邊看了一個，學校放了一部基穌傳吧──那種八釐米的小電影，對啊，耶穌被釘上十字架，被拉上來的時候，它有一個特寫鏡頭，耶穌那整個表情，那個很震驚我，但是後來還是沒有再對它有更多的一個涉入就對了，那我大致先講到這邊，謝謝。
41. 如清：我是如清。我從，我從我最確定的一點開始講好了，我確定我會出家，如果有因緣的話，因為我覺得出家對我來說應該是一個真正的解脫的一個方法──很確切的方法，對我來說，不過大概就是因緣吧，也許我福德不夠，不見得會正式出家，因為我從小就有一個「小和尚」綽號這樣子（笑），我從小吃素，進入哪一個團體，都會有這樣一個綽號在身上。那，但是很丟臉是說我並沒有主修什麼，可能，可能我自己來說──我很害怕被定、定下來說你可能就應該要怎麼做，事實上我還沒有確定說我是主修什麼，當然我現在是修淨土宗的，我現在是修淨土宗的方式，但是其實我也接觸密宗的門派或是方法這樣子，所以其實我不太會談這樣子的問題。對我來說，學佛，其實我很少用佛教徒來自居，我覺得我在學佛，學佛的過程是在認識生命，這是我最熱衷的，它甚至不是興趣，我覺得它是我的使命，對我自己生命來說，這是最重要的事情，今天我可以一輩子談不好戀愛，我可以一輩子找不到工作，我可以一輩子吃不飽、穿不好，但是我覺得對我生命我不能荒廢──藉由各種方式，即使是在做愛的時候，我都覺得這樣的過程對我來說是很重要的，所以其實學佛，至少目前我接觸過一些…，我接觸過所有宗教裡面，佛學，從佛陀傳的法裡面，以我現在智慧，我覺得它是有到達圓滿這樣一個程度，所以我信服了，我相信了，我相信這個法門會帶我到，像佛，「佛」這個字就是無上正等正覺嘛，他是完美的智者，我並不把他神話或說我出家就是為了要成佛，所以我，我不曉得我那樣的說法，我還在摸索當中。然後，哪部經典？我看的每部經典我都很喜歡，不過就像我剛剛提過，我最早入門的是普門品和阿彌陀經，所以我覺得我和這兩部經的因緣很重，甚至我在說一個，分享我小小經驗，就是在我父親往生之後，我記得我在，我在那段時間我非常非常迷惘，因為我不曉得，我不曉得我應該一貫道方式繼續──不能叫「修行」，但是應該說「生活下去」吧，因為從小就生活在宗教裡面，還是我應該開始去接觸淨土宗？但是這個問題我從來不敢問任何的大德，所以連我媽都不清楚我該怎麼辦，可是我一直放在心中，讓我印象很深的是那時候幫我爸爸守七的第三天，我看見我爸爸回來，然後他只回來跟我講一句話說：「你就跟阿彌陀佛走就對了」。所以我想我知道我的方向，我只是很皮的還在這邊玩（笑），不願意做功課吧。所以我想這些問題都回答了、都講了吧，好，下一個。
42. 大頭：我是大頭。我現在，我現在，就剛剛講過，我現在算是以密教方法在修，是寧瑪巴。因為，倒不是說特別選擇這個，而是因為密教它有比較好的地方就是它就訂好了你下一步要幹嘛幹嘛幹嘛，你這個就修滿，然後再下一個你就修什麼修什麼，他先跟你講好，他不會讓你有偷懶的機會這樣子，他不會跟你說啊我今天唸一百遍或者唸多少遍都沒有關係，或是我要不要看都沒有關係，他會叫你說「趕快，快修吧！」就是他等於說，我這人比較被動，所以我就現在照密教方法修，那其實，其實密教的方法，其實佛教大部份的教義都是互相融通的，至少在大致來說，應該都是差不多的，所以你修密，其實也可以…也可以跟禪宗互相融的，其實像大圓滿跟大手印，他們在概念上跟禪宗是非常接近的。那，就說這自力部份，那密宗就很重他力，他力的話，假如說你沒辦法自己開悟的話，那修密宗的話，你努力的修行，那也可以幫你往生淨土，所以現在這這樣子懶懶散散、泛泛地修。那會不會出家啊？我情欲開發之前，有想過可能會出家，但是知道自己原來是有情欲的，然後沒有想過要出家。因為我想釋迦牟尼佛的教團，就是當初成立這個教團，他讓男性的僧眾跟女性的僧眾分開，應該是有他的用意。那我做為一個同性戀者，然後我出家之後，到一個全部都是男性的僧團，然後，假如我有把握說我進入這樣一個僧團，我從此都不要起欲念的話，當然，當然沒有什麼問題，但是以我現在的狀況的話，然後出家進到僧團裡，第一個我沒辦法保證呃，大家有沒有聽過一個故事，就薄伽丘的十日譚啊，有一個修士──天主教的修士，他就想要…，有一天他覺得對上帝非常地虔誠，然後對貞潔誓言非常地遵守，他覺得自己非常地厲害，所以他就想試一試到底有沒有能力抵抗，所以有一天有一個美麗的女子走在路邊，那她找地方睡嘛，所有年老修士都不願意接納，只有這年輕修士接納，結果接納之後，他就坐在那邊祈禱，讓那個女人在那邊，結果祈禱到半夜，他就發現自己強烈而堅固的誓言已經不管用了，無法抵抗那個欲念，所以他就教那個女的如何呃如何把魔鬼關進地獄，由於關了太多次，所以到了早上他人已經虛脫了，這樣子，這題外話。就說，我現在假如要出家，我是沒辦法保證我以後會怎麼樣，而且我也不認為這樣子對我將來的如何專心辦道是有益的，所以我現在不考慮出家。然後何部經典、密續對你影響最大、啟發最多啊？其實，不同時間會對不同的佛經有興趣，像我現在在看，覺得很殊勝的是藥師七佛經，就是藥師經的廣本嘛，對，然後，我覺得裡面七佛的本願都非常的殊勝，對，覺得不同時間會對不同經典有興趣啦，當然有些經典就是你看了會覺得很累很累，看不下去，比如說像大部頭的寶積經啊，那看了就很累。印象比較深刻，我覺得對我比較簡單、影響比較深刻，我覺得是理趣經。理趣經，大家知道吧？就是，它算是一個密教經典，但是也不是密續，可能應該大藏經裡面有吧，它主要是，它應該算是一個東密系統的經典，那它裡面有提到就是說其實欲念跟瞋恚，它雖然是一種煩惱，它的本體就是解脫，並不是在欲念之外有個解脫，實際上欲念跟解脫並沒有分別，你要去分別它的話，是一種執著，我覺得，它是說，提到欲念即是解脫，我覺得這非常非常的震撼。好，第五題，到底是你超脫之所或是你自我認同不足的贖罪淨土？。我覺得，呃，精進的時候，它就是超脫之所，當你犯了罪的時候，它就是贖罪的淨土，所以看時候吧，大概這樣子。
43. 蟲蟲：我是蟲蟲。從第二題開始講起。我現在主修的，其實一開始接觸的是西方淨土，也是淨土宗，然後接觸一段時間後，有接觸到彌勒淨土，然後就了解到說彌勒淨土的殊勝跟莊嚴，那現在主修就是彌勒淨土，那當然就是等到彌勒菩薩下生來，就是等以後就對了。最主要還是要從經典開始，還是要說那個每個淨土宗它的差別在哪邊啊，西方淨土還有藥師淨土還有彌勒淨土，還是有它的差別在，接觸久了之後，才會想要去了解。那第三個，是否想要走出家這條路？是要看以後的因緣啊，雖然是有其它師父一直要拉我去出家啦，拉了兩、三次了，不同的道場的師父都有，可是我覺得就像剛剛這位師兄（註：指大頭）講的，你到那種道場之後，你跟一堆出家眾一起睡覺，會不會有其它念頭，因為人的欲望很難去控制的，不然，我現在還是一個凡年，所以要等以後修到一定程度，再看自己本身的因緣，如果這輩子因緣不具足的話，也是沒辦法。那第四個，佛學體系中，對哪部經影響比較大？我覺得應該是那個地藏菩薩本願功德經，因為那本經裡面寫到的東西，我覺得蠻殊勝的，不管你從修行啦或是對眾生的看法，例如它有講解到說地藏菩薩如何救眾生，然後眾生一再犯錯，可是地藏菩薩是不會捨棄他的悲願，然後很持續地入顯道去把眾生救出來，我覺得這是比較讓我蠻感動，然後一直想往這個方向去學習。那第五個，從四個觀點來觀照的話，是超脫之所還是自我認同不足贖罪之淨土？其實，應該都是有吧，因為你要贖罪之淨土也應該算是，就是因為有犯了一些錯誤的話，其實在佛菩薩面前懺悔會得到清淨吧，然後也不會像說跟別人講或跟父母講，會得到一些比較不好的影響；那當然是可以讓自己一直學習，然後讓自己超脫，這樣子。下一位，謝謝。
44. 阿亮：大家好，我是阿亮。我一直都是接觸淨土宗；然後，我不可能去走出家這條路，因為我自己知道我辦不到。然後經典，哪一部經典特別有所啟發？我對天台宗的教理比較喜歡，覺得天台宗裡面講到人的這種現象、佛菩薩各種境界，以及在修行過程中的種種狀況，講得很清楚，讓我覺得我可以很…比較實際知道佛教在講什麼。然後，我覺得學佛對我的影響就是可以讓…，很容易被一個東西愛戀的這種習性比較不那麼嚴重，比較不會因為…因為對很多事情的執著而把自己綁得死死的、覺得很難離開。好，謝謝。
45. Tim：大家好，我是Tim，我接觸的體系主要是顯教的內觀，呃，為什麼說是內觀呢，因為我們現在在這個社會上誘惑力蠻多的，如果我們的心不好好的修，很容易就隨著誘惑隨波逐流，所以說當我看到一個令我心動、動念的時候，就想說…….不要去跟著它，有時候很難做到的。……你是否會走出家這路呢？對自己還沒有去看，就是做到一個程度的時候，我很怕出家會造成一些不好的因緣，然後這輩子………。第四點，…我最喜歡兩本書，一個是佛陀本生傳，還有一個就是法句經，這兩個經典看起來都是蠻簡單的，從佛陀本生傳，佛陀在過去世的時候，他也有曾經……，那他在惡道、三惡道的時候，他是怎麼樣地實現他度眾生的悲願，那法句經……對欲望的看法，怎麼樣去看待它，那它會用一種比較白話的方式，我是覺得不錯。那第五點，…佛教對我來說到不是怎麼樣的看法，那我覺得超脫也有，或者是正統的出離也有…。因為講超脫來講，它是讓我們…超脫輪迴，然後不受輪迴限制，那對於自我認同方面，讓我們知道自己也有成佛的可能，並不是因為說受到什麼樣的限制；那對於贖罪來講的話，它是說因為過去呢因為無明而做了一些不好的惡業，藉由佛教的方式、一些修行法門，所以清淨一些過去的惡業，所以往生的時候，可以到淨土或者其它什麼這樣子，謝謝。（註：由於現場過於嘈雜，錄音不清，部份錄音無法謄錄。）
46. 辰風：好，謝謝。上面好像還有兩位。
47. 小忠：呃，我的話，第二點並沒有修什麼體系，這一點蠻對不起自己的。那第三點的話，我是選擇不會出家啦，在我個人的認知之下，是不用去出家，因為出家這條道路上，因為出家來講的話，因為它是求一個、求一個道理跟道路，道理就是有它的知識跟那些道理，啊，還有些修、修一些修行就有，修身、修性跟修心靈普度之類的，那在我來講的話，這些道理其實可以在各個宗教跟團體中學習到，所以我是選擇不用去出家啦。那，第四點來講的話，哪一部經典最能影響我？我本身很少去讀那些經典，所以我並不曉得。那第五點來講的話，佛教其實是個超脫之所沒有錯，但其實也是精神之所在啦，也是個依靠的一些支柱，那最終點就是它也是對本身自己幫助來贖罪這樣子。好，謝謝。
48. 阿翔：呃，我跟他（註：指小忠）一樣，基本上我沒有主修什麼體系，那就是我認為修行的話，法門有很多種啊，那我是覺得不用執著，我，對個人啦，所以我沒有修行什麼固定的體系什麼的，只是平常會固定做功課，會唸金剛經跟普門品。然後，是否走出家這條路，其實是蠻嚮往的，因為出家的定義，它是走出家門，但是它行的是大孝，那，很殊勝，那我是覺得要具備很大的福德才能去出家，基本上我們家，我要走出家這條路的話，應該是比一般人來得會比較順利吧，因為，我有一個條件就是我爸爸他們，因為我媽媽了解我同志的身份，而且她並沒有、並不要求我一定要結婚，他們蠻開通的，就是認為婚姻並不是最終點，如果結婚，然後也是有很多失敗例子啊，所以不會去強求這一點，但是，因為我覺得出家是行大孝，而且必須要你的身體言行都要很嚴謹，因為你要去教導眾生怎麼去修行，所以這個責任目前我還擔待不起，所以，我覺得如果有因緣的話，因緣到了，我就會去出家。然後，對於佛學體系，影響我最大的還是金剛經跟普門品吧，因為我主要就是修這兩個，那這也主要是我最初跟我現在在進行式，因為對我來講，我感覺到對我自己，它幫助我走出之前象牙塔裡面，讓我，因為接觸了經典，慢慢深入佛教以後，就是後來我有去參加慈濟功德會，出去身體力行地做了一些像環保之類的，然後久了以後，那慈悲心會培養，那有了慈悲心，對我來講那是影響最大的，因為你不會一再要求別人對你怎麼樣，而是你會想說你能做什麼，你能怎麼樣去幫助別人，那自然就不會覺得自己的煩惱是很嚴重的一件事情。然後第五點是跟前面幾位朋友一樣，我覺得是超脫之所，也是贖罪的淨土，對，就是這樣子。
【五、佛教同志對戒律的看法】
49. 辰風：很高興能夠聽到每位同修師兄的分享，那我們進入第二大課題喔──佛教同志對戒律的看法。華嚴經云喔：「戒為無上菩提本，應當具足持淨戒，若能堅持於禁戒，是則如來所讚歎。」呃，其實談到這一點的話，大家請看第二張文件，呃，這裡面呢有兩個影印的資料，第一個呢是從「優婆塞五戒相經」裡面所節錄下來的；那第二個呢是那個農禪寺的當家主持師父他所寫的「戒律學的綱要」主序這樣子。那，我想大家先看那個「戒律學綱要」的序喔，我們看第二段：「佛律雖很嚴謹（註：口誤，原文作「謹嚴」），條文也很繁瑣，但在今日真能『嚴淨毘尼，研究律藏』的人，又有幾多呢？不特束別（註：口誤，原文作「束置」）高閣無人過問，就是能談戒律的人也必定是很有勇氣的，沒有勇氣就不敢談了。這原因在於（註：口誤，「在於」原文作「或在」）戒律的性質太嚴肅，末世業障深重，持之不易，索性不持了，談也無益，索性不談了。近世佛門的大心之士，有鑑於此種衰頹而散漫無章的情形，有發心出來提倡振興律學，也有認為律學有重新估價的需要，根據律部中的『因時制宜，因地制宜』的理由，主張適宜時地環境的需，求可行者行，不可行或行不通的，不妨捨棄，其實這種思想也不始於今日，遠在二千五百年前，在阿難陀和大迦葉領導的教團中，早已發生爭論了，阿難在第一次結集經典後曾說：『佛將入滅時曾告我，大眾若欲棄小小戒，可隨意棄。』當時迦葉板起面孔反對道：『佛所未制，今不別制，佛所已制，不可少改。』據律部記載，當時還有一愚癡比丘說：『那老頭去世甚好！他在世時常拿戒律約束我們，這件不許做，那件不准行，如今我們可以極自由地為所欲為！』迦葉聽了覺得痛心，也因此而發起結集律藏。」呃，談起戒律這方面，有人曾經問我，那目前就跟一些同志的朋友或，非同志的朋友說「我是偏向阿難派的！」這個阿難派就談到因時制宜跟因地制宜，這個當初原始佛教到現在時空轉換當中喔，有很多很多觀念已經不盡相通了，就像我們憲法會修改憲文、條文一樣的，當初擬的憲法跟現在的觀念是否能合乎情理，其實有賴一些大知識者來重新評估這樣子，所以當有些朋友在問我說同志在修行佛法的時候，到底戒律會不會影響同志的參學，以及同志的情感的認定的時候，所以才擬定第二課題：「佛教同志對戒律的看法」。那我們現在進入第一個小課題喔：「請問你有受過戒嗎？」目前顯教裡面，這個「戒」喔，我是沒受，只受過三皈啦，受戒的話，我就說我受不淨六戒啦，因為我覺得受戒容易，持戒難啦，所以我跟師父開玩笑「我可以受一戒嗎？我不能受全部五戒好不好？我可以受兩戒。」我說有些戒律太嚴謹了，我還沒有那麼聰明的根基去學這樣子。但是在密教體系呢，只要你去參加一些灌頂法會，其實只要一些甚深大法的時候，其實就無形當中給你受了十是根本墮戒了。那所以我有受的戒，就是密教的戒律。但是有人說密教戒律比顯教還嚴謹喔，只要你小小犯錯喔，就會墮到金剛阿鼻地獄去，好可怕哦。但是我們這個法門無量哦，所以有錯就改，所以有一些彌補的法門，我發覺密教裡面金剛薩埵的咒語還蠻管用的，但是你不可以故意犯戒來去持這個咒語啊，（笑）所以我覺得有相生就有相剋啊，這個佛門的偉大在這裡，真是給我們感觸很深啊。但是我常認為你可不能因為有相生就相剋、有犯戒就可以補戒的機會，就四處犯戒，這樣的話，說實在也不合乎常理啦。所以目前末學在顯教的戒律裡面，沒有受，對，一般常會聽到朋友說從三皈到五戒到八戒，這上面絕大部份都是在家眾受的比較多，十戒以後呢，出家眾受的比較多，那一般的話，在家眾只受到八戒方面，絕大部份都是這個體系比較涵蓋多了，那八戒的話，談到八關齋戒，這個我還沒受啦，這個不能臥高廣大床喔，然後有些言行舉行你要給他一天一夜不能亂搞，我覺得我還是胡思亂想，所以八關齋戒還沒受啦，但是我們那個蟲蟲師兄喔他已經受過了，順便跟大家講，受八關齋戒有個好處，就是受完戒，你發個願，聽說蠻有效的，他跟我講的，所以我想改天也去受受看，受了戒去發個願，這個願可能說希望能證到好的境界或是希望能找到好的伴侶這樣子，有人說很有效，但是我還沒試過啦。那為什麼因緣還沒受戒就是因為在顯教戒律裡面，我一直認為持戒真的是有點對我來講是目前還不能去突破的地方這樣子，所以目前還沒有貿然去受戒。那如果談五戒的話，哪條戒律對我影響最大，其實每條戒律喔，我們人世間常常會犯戒，如果你受了的話，那個殺盜淫妄語、酒色財氣，通通會受影響啦，所以，除非說真的決定要去受了啦，不然的話，我覺得在每天的時候，有時候我們對學生講話還善巧方便撒個謊，或許善巧方便是為學生好，但是在某些時候，會不會突破戒律上的範圍，也是令人很頭痛的問題。嗯，然後在五戒中的邪婬戒，末學擬了這個一篇的文章喔，就是「你對五戒中的邪婬戒有什麼看法？而同志對欲望是否等同異性戀的欲望？」我想我們先看邪婬戒這方面，在優婆塞戒五相戒經有談到，這一篇是屬於不邪婬戒的：「佛告諸比丘：優婆塞不應生欲想，欲覺。尚不應生心，何況起欲恚癡。」那這方面呢，林林總總到最後呢，乃至「出家受具足戒」這方面，對同志間諍議最大就是在「佛告比丘」第一行、第二行、第三行、第四行，這有談到「是中犯邪婬有四處：男，女，黃門，二根。女者，人女，非人女，畜生女。男者，人男，非人男，畜生男。」這方面的。一般我們受戒的時候，師父只會說「只要忠於自己的伴侶就好了」。但是，何其偉大就是在顯教的受戒體系當中，會談到很多很多的微細戒，所以一般師父會很少談到比較深入的議題的時候，大家都覺得說只要安於自己的老婆就好了，但是如果要談戒律，要談深的時候，你會發現有很多地方到底是似是而非還是根本就如此，所庂是有靠未來我們大家去好好思考以及去突破的地方。像這篇文章也有談到是呃在「若人男，非人男，畜生男，黃門，二根，二處行婬，犯不可悔。」它這裡有解釋，如果男生跟非人男──非人男就是指鬼啦，死掉的男鬼啦，查埔鬼，然後黃門呢，這裡有解釋到，我想大家對黃門這兩個字的了解不曉得有沒有聽過？黃門就是閹割過男性生殖器官的叫黃門，那二根呢，這裡有解釋，就是陰陽人。所以這裡面好像也都沒有清楚看到指同志這方面的議題喔，所以我們要談到當初世尊在談這個戒律的時候，是不是等同跟異性戀的優婆塞去談這個問題，我們應該去好好思考的。所以有時候朋友在跟我提說這個同志做愛到底會不會犯了罪，我說就要看每個人價值觀的看法，所以，這篇文章裡面也提到，這邊寫「三處者，口處，大便，小便處。除是三處，餘處行欲，皆可悔。」它解釋就是在口處啊，還有大便的地方、小便的地方啊，然後如果「如入胡麻許」，就像是進入一點點的話，就是有問題了。所以這個地方也讓同志有一些很感同身受的，在１０６９當中，到底佛教徒修佛法到底會觸犯世尊的看法這樣子。那在這裡末學想聽聽看每位參學佛法同志的一些高見，我想在今天戒律當中給大家釐清楚這方面的看法。不管今天對戒律的邪婬戒對同志會不會有影響，希望大家能在你們修行領域當中，說說你們對戒律、邪婬戒的看法好嗎？OK。
50. 蟲蟲：喔，那，我就先從第一個開始講。我是曾經受過八關齋戒，有三皈依，然後受八關齋戒，那八關齋戒當然是比較容易啦，一天一夜而已，不像說受五戒是必須要終生吧，不然就算你不要終生的話，要捨戒也要有一定的儀式，儀式就很簡單，只要在佛像面前，我記得是在佛像面前宣告，然後有第三者──第二個人聽到就好了，我記得是這樣，不曉得是不是這樣，我有點忘記了。然後，對五戒，談起五戒來講的話，哪條戒律對我影響最大？我覺得應該是不殺生戒，因為必須要慈悲一切生命，那覺得這種對生命的尊重其實是蠻難得的，因為在其它的宗教，雖然是有談到，但是不會希望說自己的信眾去實踐這種事情，我覺得五戒裡面，以不殺生戒對我影響最大。然後，對五戒的邪婬戒的看法，我是覺得，我只能說這篇文章（註：指「優婆塞五戒相經」）是對…對當時的環境，還有當時的…當時的一些異性戀講的，並不完全說一定說符合同志啦。因為其實在這一篇裡面有…裡面有一個地方有提到就是說呃「共婬女行婬，不與直者，犯邪婬不可悔，與直無犯。」那因為當…，其實在戒律學綱要就是聖嚴法師有寫到：當時的環境是因為那個地區比較炎熱吧，那當然是人的…人的性欲會比較強烈，所以說，世尊特例，特定開這一條就是說他們去嫖妓，只要給錢，那這樣子就不算戒。那如果說今天是如果是跟同志講的話，那是不是也會開其它的條例說呃其實同志間的性行為是另外一回事，因為其實從頭看到尾，它這主要是針對一般…一般信眾來講，而非是針對一個特定族群來講。那我覺得比較重要是在於說戒律的精神是什麼，而不在於戒律它死定的條文，因為其實整個環境不一樣了，以當時的環境跟現在的環境，還有所有人的看法都不一樣了，很難去判定說這樣算不算是犯戒？那因為世尊也不在了嘛，沒辦法去問到，那只能說以最好的方式就是根據戒律學的精神，它主要是，為什麼要訂這些戒律？為什麼要訂邪婬戒？主要是希望說修行佛教的人──就是這些眾生啦，或者說修行佛教的眾生能夠慢慢地脫離那個欲望，而不是說一直沈溺在欲望當中，而忘…怠墮，忘記修行。其實從這脫離欲望，而不是每天，一天到晚就想這些有的沒有的事情，所以我是覺得這還好啦，不然，那最好的方式就是不要受戒，這也不會犯戒。或許說會覺得那墮落，最後要出家了那怎麼辦？其實在出家的戒律不是有寫到說你要出家的話，在還未出家前不可以去看出家戒經嘛，可是一些大師級的人物他們還沒出家前就已經先看過了，最後的方式就是以懺悔的方式來懺悔一個人所做的錯誤，這是比較快的方式啦，但是我覺得說今天世尊不致於說制訂說哪些人不可以出家，哪些人可以出家，除了有制訂說不具男根不可以出家之外，一些比較特殊的例子──畜生啦，不能出家以外，還沒有說特定到說同志不能出家，因為這畢竟是對大眾來講，而非對特定族群，所以我覺得說只要重點在戒律學精神，而非說對戒律死的條文。那如果說你要真的要專注於那些條文的話，其實戒律很多東西對出家眾來講，像不持那個金銀財寶戒，那他們坐公車怎麼辦？不可能說好，我坐公車就坐霸王車吧？所以，很多戒律都是跟著時代在改變的，必須要慢慢去修正。……同志間的欲望喔？其實畢竟還是人嘛，那總是會有欲望嘛，那你對於欲望，我是覺得對於欲望總是慢慢地減少，因為今天是要慢慢修行到成佛的境界，而不是說一直沈淪下去，一直往下沈淪下去，那不是跟小狗、小貓很像嗎？然後每天看到喜歡的，就是捉過來，然後做一做，然後就啊走了這樣子。我覺得今天為什麼要學佛？要讓自己的人格更圓滿；為什麼要去慢慢去守這些戒律？主要是說讓自己的人格還有心靈上的提昇，而不是說每天沈溺在那個肉欲上面，當然最重要是說，藉由佛教，這些的知識，佛陀所留下來的寶貴的經驗、知識，讓我們去提昇自己的心靈。最主要的，我覺得欲望的拿捏必須要戒律的精神，然後還有欲望之間必須要去捉很準，而不是說去沈溺在一些肉欲上面。
51. 阿亮：大家好，我是阿亮，我贊成蟲蟲的看法，我覺得同志而言是應該要固定伴侶，因為在家人本來就是可以有伴侶，然後發生性關係這樣子，那，同志應該也可以用同等的待遇。那在戒定慧三無漏學裡面，那戒律它除了止惡修善的必要性以外，也是能夠增長定力的一個基礎，那我想戒律應該是有這樣子的意義在，所以我們固定伴侶的話，也就是說讓自己的欲念有個抒發的管道，但是不至於說無法控制這樣子，這是我的看法。
52. 大頭：喂，這鳥叫得真兇（註：指晶晶書坊咖啡廳內所養的小鳥）。我是大頭。我受過戒嗎？對，我受過戒，我受五戒還有菩薩戒，當然我受菩薩戒不是梵網經的戒本，所以我沒有戒疤，然後基本上也沒有在吃素；我受的是那個瑜伽師地論的戒本。就知道菩薩戒有幾個不同的體系嘛，那我受的是瑜伽師地論的戒本，不過其實意思是一樣的，基本上菩薩戒就是嗯，基本上就是三句戒：要修善法，要斷惡法，然後要發菩提心──饒益有情戒。基本上就是這樣子，那其實細的戒條差不多。那我現在，其實我的困擾蠻多的，因為現在其實我是有受戒，那目前為止我還沒捨戒啦，還沒捨戒啦──也許有一天我會捨戒，因為我的看法就是，就是，其實就是像剛提到阿難尊者跟迦葉尊者他們的諍論一樣，阿難尊者說「世尊說可捨小小戒。」迦葉尊者說「什麼是小小戒？那你有問嗎？」阿難說「那時候我看佛快要…快要死了，就是可能身心很痛苦，所以我沒有問。」沒有問，然後他就找僧團來討論什麼叫小小戒，就有人說除了殺盜婬，都是小小戒。那迦葉說除了殺盜婬，都是小小戒，都可捨的話，那出家人跟沒有出家有什麼差別呢？所以，就變成說因為佛已經不在，所以，所以我們很難說什麼樣的修證才是符合戒律。比如說像剛剛那個共婬女行婬的問題，實際上在中國也許假如一個優婆塞他共婬女行婬與直的話，可能會被人指指點點，但是，就說假如我受五戒，不與婬女行婬，當然這是比原來世尊的規定再增加的規定，當然我們要說比世尊的規定再減少規定的話，增加規定比較、比較沒有問題，減少規定實際上比較會有諍議。所以，我再來說，我會覺得如果有一天你要跟你的伴侶做…做性器官進入三處的話…呃，二處，男人只有兩處，進入兩處，就是進入口或是進入肛門的話，也許我會…我會捨戒。但是，不過基本上這個優婆塞戒它只針對男性講的，它只針對男性佛教徒講的，所以，其實，對啊，嗯，最後也只能這樣說，你為了保險起見，我會覺得啦，個人會想說，為了保險起見，我會捨，但是能捨也只有別解脫戒，就是五戒它本身是可以捨的，但是菩薩戒是不能捨的，菩薩戒是不允許捨的，就是五戒跟比丘戒一樣是盡形壽，就是到你死為止──假如你不捨的話，等到你下一輩子的時候，你就沒有這個戒了；但是菩薩戒是盡未來際──到你成佛為止，而且是不能捨的，除非你捨棄菩提心，所以這就比較麻煩。那，不過我想菩薩戒它比較重精神，它可能就沒有那麼…那麼死的條文規定這樣子，就是說我目前想到的解決方案可能是如此，當然還沒有發生啦，也許，等要發生的時候再說吧。還有，別解脫戒的捨戒其實蠻容易的，只要對一解語者，就是只要一個人他聽得懂你講什麼，然後你對他捨戒就捨戒了，對，就是說「受戒難，捨戒容易」，來表示這個戒的殊勝。然後，五戒哪個戒條對我影響最大啊？（笑）其實五戒持的並不精進啦，五戒要持得精進蠻困難的，當然要破戒也很難，五戒要破戒的話，譬如殺生要破戒，你要殺人才會破戒，然後偷盜，你要偷多少錢才會破戒，然後，妄語的話，你要說自己已經證到什麼境界才會破戒，一般世俗小謊話是不會破戒，對啊，酒啊，基本上都不會破戒，都是可以懺悔的。那只是不精進也是蠻困擾的啊，只好不停地不停地修金剛心來懺悔這樣子。五戒中對邪婬戒有什麼看法？邪婬戒看法，我前面已經講過，但是，我想基本上也是像剛剛大家說的，只要固定伴侶的話，在精神意義上會比較符合邪婬戒的精神。那同志欲望是否等同異性戀欲望？我當然沒有當過異性戀，所以我不知道，不過，我推測，我想哦，我們對於男人的欲望應該跟異性戀者、異性戀男人對女人的欲望是相似的，所以說基本上都是欲望嘛，然後都是想要跟對方產生肉體關係，或者是想要跟他更親近、看到對方會覺得高興，諸如此類的欲望，我想應該是差不多的，至少從，就是比如說大家看同志文學作品那種感覺跟你看異性戀文學作品應該是差不多的，對啊，所以我想不會有太大的差別。那同志間欲望應如何拿捏才不等同於邪婬戒中的欲望？嗯，同志間的欲望基本上就是邪婬戒中的欲望，那只是說這種欲望要到什麼程度才不會…才不會破邪婬戒吧，對啊，嗯，反正，我覺得犯戒還有方便可以懺悔，破戒的話，就很麻煩，就好像在，我現在有個譬喻吧，說就是小乘的戒──就是像五戒或比丘戒，就好像瓦器，就你打破之後，你就完蛋了，再也補不回來，然後你也不能再守，所以我可能會對這方面比較謹慎。而菩薩戒如銅器，銅器你把它敲破了，你還可以補，那瓦器是不能補的，對啊，所以說，可能就是這樣子。同志間的心靈及肉體上的欲望？OK，我的看法大致上就是這樣子。
53. 辰風：我們對談的時候，你可以做個回應哦。
54. 如清：這個位置好像不太好做回應。（笑）
55. 辰風：坐過來，這邊可以坐啊。
56. 如清：這邊比較方便──上廁所的話。（笑）我先說我的經驗哦，我受過五戒，可是剛才，我記得我之所以被迫受戒哦（笑），是因為，因為事實上那是我皈依師──皈依的師父辦的，所以他絕對不會饒過我，不是，他一定要我去受戒，但那時候，我知道我很害怕，因為我對戒條不清楚，那時候我們全家──我啊、我妹妹、我媽媽一起去受戒，受五戒，但是我心裡真的很惶恐，我怕我受了戒，馬上去犯戒，那我覺得受戒不如不要去受戒，可是後來我跟我妹妹討論一些事情哦，我覺得說，呃，也是師父講的，因為師父說其實受戒本身，佛陀在制戒律的問題，不是要去約束人，而是讓你更像一個人。如果說我們本身沒有這些問題的話，事實上你也不覺得這是在約束，說到後來，我想其實也是蠻有道理的，如果我一天到晚只是想邪婬的話，那當然我覺得受邪婬對我來說是很痛苦，可是如果對我來說，我就是不殺生啊，我從小就不喜歡殺生，我也沒有這個習慣，那對我來說，受這個戒跟沒有受基本上沒有什麼約束，就是這樣子的心情，但是還是很惶恐去受戒。後來在受戒的過程，當然學到很多，但是師父說其實五戒不用全守，如果你覺得你只能受一分，或是你覺得你只願意受一分，好，一個戒的話，你就受一個戒，受一條戒叫一分優婆塞，如果你覺得你可以受三條戒的話，你就受三條戒，叫少分，半分，呃，少分娑婆戒（註：娑婆戒疑「優婆塞」之口誤），如果說你全受，你就是優婆塞這樣子。這樣的話，我只受三條戒，因為我還是沒有辦法有…有把欲望拿掉，所以我就沒有受邪婬戒，我也沒有受酒戒，因為我還是有很多酒肉朋友的，所以我想我大概很容易犯戒。那八關齋戒我也受過兩次，我可以分享我兩次的經驗。因為，我覺得八關齋戒非常非常殊勝，而且它真的…真的是一個，說實話，非常取巧的，非常取巧，你像五戒，你要一輩子去持戒喔，像剛才那位師兄所講，菩薩戒甚至是你的所有生命歷程都要去持戒的，但是，八關齋戒是佛陀專門為我們這些末世、業障比較重的人，發的一個很大的願，因為菩薩和佛是共同來幫我們挺這些罪的，那八關齋戒只要一天一夜二十四小時之內喔，盡量嘛盡量不要去分亂你的心情的話，基本上就能得到，我分享我兩次的經驗，我第一次受八關齋戒的時候，原本是很高興，因為也是我皈依師父辦的，但是我在聽一開始的時候，在八關齋戒受之前呢，是會將戒條講清楚說什麼人你不能來受戒，就說如果有唸到犯這些問題的人，事實上你就應該離開這個道場，那它包括你不能跟自己的直屬親戚啊，反正很多，你不能殺過父母，這是很大的罪，你也不能…，這是很大的重罪，都不能受八關齋戒。其實它講到一個就是不能有亂倫，不能跟五倫之內親戚之間，可是我從小是被迫有亂倫，所以那時候我的心情很糟糕，因為我在想我是不是要出去，可是我這樣出去，我媽媽和我妹妹就知道，我不能出去，所以那一次受完戒我很難過，因為受完戒會有很大的能量在體內，真的會有，可是受完那次戒，我說了，希望不會冒犯到各位，那天晚上我夢遺了，那時候我二十五歲，其實我基本上已經沒有這個…，所以我覺得我那次的受戒是不成功的，因為我心上有個疙瘩，我沒有接受這個戒體；後來第二次我又要受八關齋戒的時候，呃，我還是再去聽一次，可是那一次的經驗我覺得很好，因為我把那個疙瘩拿掉了，受完戒之後，我覺得我很快樂。呃，我三月一號還會再去受一個桑桑仁波切的戒──八關齋戒。那這是我受戒的一個經驗，其實我覺得所謂的戒，我想，我想真的就是佛陀，我想他是很慈悲的，他絕對不是拿個鞭子在後面說你不可以跪、你不可以蹲這樣子的人，他只是把他自己的經驗告訴我們，我總是用這樣子──可能是很偷懶喔，我是這樣想說其實是盡量做到，就像剛才那位師兄講說其實你今天是慈悲心，你根本就不用想殺生的問題，因為如果你真的慈悲，你就不會有這個問題，那我想妄言也一樣，如果說你不會驕傲的話，其實也不會有妄言，這是我想法啦，所以哪一條戒對我影響最大？我想都很大，可是目前對我最大的困難，我想應應該是邪婬戒吧，因為我覺得我的欲望我修不掉，這真麻煩。然後，剛好就是下一個：我對邪婬戒的看法。因為我覺得欲望都是一樣的，今天就像一隻狗、一隻貓的欲望也是一樣的，只是，只是沈得越重的人，你要修的…，就像一面鏡子上面它的垢就比較重這樣子而已，其實都是一樣的，不同的垢，但是有不同的解法而已。下一個是什麼？喔，第四點也是我的困擾，我也不曉得，因為我剛才看完這個經文（註：指「優婆塞戒五相戒經」），我忽然覺得手心冒汗（笑），我說拿到這三個地方的話，那還要做什麼愛？不是，我是說，那還叫做愛嗎？所以說這一定要有個方法去解決，當然我知道如果你問所有的師父，最根本的解決就是不要有欲望嘛，這很簡單，可是我們還有欲望啊，這怎麼辦？所以我還在學這個問題，謝謝。
57. 辰風：我們今天集思廣益來解答。（笑）
58. 劉子川：大家好，我是劉子川，我剛才也是看了…看了社長發了這一頁資料，尤其看到最後面這一段說什麼「若優婆塞雖都不受戒，犯佛弟子淨戒人者，雖無犯戒之罪，然後永不得受五戒。」看到這樣子的句子也是會讓人家這個手心冒汗感覺，對啊，它說，像這些句子讓我想到金剛經上面說「發阿耨多羅三藐三菩心者，於法不說斷滅相」，這一句的斷案句就有點像在說一個斷滅相，變成，其實那個阿闡提能不能成佛，這種東西在佛教史也有辯論過，那種沒有佛性的人可不可以…，那種，不是，那種到最差最差狀況的人有沒有辦法去成佛、能不能起死回生，對，這有諍辯過，所以說，像我其實蠻同意蟲蟲所講的，他剛剛舉的那個例子說是有它的歷史跟社會的，各種戒條是有它的歷史跟社會的因素，像剛才裡面有一個「若優婆塞，共婬女行婬，不與直者，犯邪妊不可悔，與直無犯。」給錢就不算犯戒，它這樣一種觀念，像在上古時代，希臘或是說在羅馬那時候，他們的神廟是有…神廟裡面是有供養妓女或是男妓，好，那他在那邊發生性行為事實上是祭祀行為的一種哩，甚至有說新娘出嫁之前必須到神廟跟一個男妓發生性行為之後，才能夠出嫁，這是一種當時的宗教的儀式或是一種風氣，比如說它有它的歷史跟社會的風氣在裡面，所以，其實我是大概是受金剛經影響蠻大的，什麼東西我都是「於法不說斷滅相」，可是我自己，我自己要說這些，對戒我我事實上研究不多，要說戒的話，我大概犯了不少不少的戒，對啊，那講到戒的話，我昨天終於看的那部電影──臥虎藏龍，對啊，這部電影很好笑，我影評看了，原聲帶也聽了，然後都是去年的事情，到今年才看到電影。裡面一句話很好玩，就是李慕白──周潤發對楊紫瓊講的，他說：「江湖裡臥虎藏龍，人心裡何嘗不是；刀劍裡藏凶，人情裡何嘗不是」，我覺得戒跟非戒這種東西啊，要在一個能夠臥虎藏龍的心裡面，才能夠看出它的意義出來，要不然的話，戒都成死戒，對啊。
59. Lucien：基本上，嗯，我是沒有，我只受過三依，那五戒有沒有受我不曉得，三皈依，就是我小時候，我是很小很小的時候受那個三皈依的，那五戒可能有，但是我忘記了。那其實我覺得喔佛他既然會制訂這個戒律的話呢，我覺得它是屬於一種入世法吧，可能就是一種應該是在約束我們，講約束我們好像…，就是說，好吧，就講約束好了，就約束我們人的那個行為，其實我覺得最重要是約束這個心，華嚴經講，就是「若人欲了知，三世一切佛，應觀法界性，一切唯心造」。我覺得基本上它講的都是直指本心的，如果你心裡沒有罣礙、沒有疙瘩的話，那我覺得很多事情應該都是可以解釋的，應該都不是那麼死的，那我覺得受戒應該是要發歡喜心受戒，不應該，比如說受了戒律之後，覺得很痛苦，然後還要擔心說會不會破戒這個樣子，那，所以應該整個這樣子講，就是說依法不依人啦，我覺得，那如果談到五戒的話，基本上影響最大應該是殺戒，那我現在也是吃素，那我們家裡很奇怪，我們家裡就是很傳統的家庭，只要到了節慶的時候，就是會殺生、會拜拜這樣子，那我們家住靠海，那我爸爸就是會到海上去抓一些就是海產之類回來吃，所以無形之中就累積了很多殺業，那我自己小時候，可能很多長輩會覺我自己蠻畸形的，因為我看到長輩如果在殺生的時候，我會覺得那些動物很可憐，然後甚至那時候我有拿到──就是現在大家都知道嘛，有所謂金光明砂， 我就會金光明砂灑在他們身上，然後為他們祈禱，希望他們求生西方淨土這樣子。因為，那個時候就是，佛有說嘛……，所以，我就覺得這樣殺生不太好。那我覺得這樣是比較好的，真的是以自己本心，就是說，願意這個樣子，所以我不會犯了殺戒。然後我吃素，也是我小時候出生之後就會吃素，我們家也並沒有吃素，但是我就是不喜歡吃肉就對了，對，那我不知道各位知不知道有一種辦法就是不要殺害到螞蟻啊、你家裡很討厭的那些小蟲，不知道大家知不知道？你可以在你要清除家裡的時候呢，三天之前，你可以焚香祝禱，請那些螞蟻、昆蟲搬家，然後三天之後，牠們就會很主動地搬家，就不會看到牠們，就不會犯了殺生戒。這是…，我沒有試過，但是我聽過這個說法，對，所以那時候開始，就是殺嘛，殺就會死，所以我就會，我那時候就有接觸到，那時候慧律法師有寫一本小小的冊子，叫做「死亡的藝術」，那時候我就有接觸到是人死後的過程那些的，所以這幾年來我就有接觸到說，就是我並不忌諱看到人家過世或辦喪事的，我不會忌諱這個，所以，我就會盡我的力量呃，就是我家嘛就是有那個跟人家結緣的那種法寶，就是說，像人過世之後，一般就是需要往生被嘛、金剛砂，還有一些咒輪等等──以密宗來講的話，那我就是有這個因緣能夠接觸到這些東西，所以我就是把這些東西分送給他人，那我覺得這樣可以跟往者結緣是比較好的，那，大概是這樣子。那第三點的話，我對邪婬戒有什麼看法啊？其實我覺得，我覺得有一個疑問就是說佛滅後數百年嘛，那是不是這個經典跟這個教義，或是以前的菩薩他們解經的方式不一樣，而且還有外道會混入，那是不是說這個樣子的話，這個經典並非是佛所說的，因為我有一個疑問就是說：佛既然是一個很圓滿的聖人，那他既然知道宇宙的一切實相，那他怎麼會不曉得說呃，怎麼不會去戒定說同志的五戒？對，最主要是邪婬戒，他怎麼杯會去戒訂？所以我覺得，我還是覺得依法不依人啦，我覺得佛他只是講佛法給我們聽，那我們依的是依他的佛法，我想不是去…去崇拜佛這樣的一個形象這樣子。那同志的欲望是不是等於異性戀的欲望？基本上，基本上應該是，我覺得應該是一樣的，只是說程度上的差別吧，就是有一些人情欲比較強，那有一些人不會這樣子。那，那就看第四點了，其實我覺得同志間的欲望應該是，我覺得應該化欲望為真誠跟愛，因為我覺得性行為呢應該是要建立在愛的基礎上，但是我並沒有非常反對說所謂的一夜情，因為就是生理上的需要，因為那是沒有沒有任何的後遺症，我覺得，如果真的只是單純的一夜情的話，它並不應該有任何的後遺症，就是大家做完了，拍拍屁股就走了，就是這個樣子，（哄堂大笑）沒錯啊，就這個樣子，所以佛在這邊才會講說：「若優婆塞與婬女行婬，不與直者，犯邪婬不可悔，與直無犯。」我覺得我對它的理解是這個樣子的。…… 對，就是要給錢，這樣子而已嘛，對啊，所以，對啊，如果是建立在生理上的，那一定跟心理無關，所以，基本上我不會反對這個，基本上我認同同志間的心理跟肉體上的欲望，只要人一定會有他包括生理上的欲望跟心理上吧，只要是人都具備這樣，那，那至於說優婆塞五戒相經講的那個行婬之處，我覺得不必要去著相，對，可能就是，其實我比較偏向因地制宜、因時制宜。如果佛說現在如果現在已經真的邁入末法時代了，那，他那時候不知道有沒有預測說末法時代會是什麼樣的情形？我知道說末法時代呢，那個楞嚴經會先滅，滅到最後只剩下阿彌陀佛四字聖號不會滅，我大概只知道這樣，那我不知道我這樣解釋是不是變成說選擇我自己想要接受的佛法去解釋，但是其它的我就…，就是不用去很注重它這樣子。那基本上我是蠻贊同很誠實面對自己身上的情欲，然後再把它轉換成一種…怎麼講，對，把它昇華，讓它變得比較聖潔一點，這種聖潔不是那種很道學的聖潔，就是說你自己，就是真的深入本心的，那，還有啊，佛說中道，所以一切都不應該違過，那就是說………。（註：錄音機因為稍有故障，錄音鍵跳起來，約有一、兩分鐘沒有錄到。）
60. Tim：………跟達賴喇嘛曾經討論過這個問題，呃，那達賴喇嘛不是說，「他強調：從社會關懷的觀點而言，一個社會若拒絕一群人只為他們的性傾向，這是錯誤的，因為這將為這些受歧視的人帶來莫大的傷害，因此，他肯定同性戀的平權運動是合理的且合乎羅輯的。其次，他從佛教戒律本身來說明這個問題，他指出，經典中對於何種性行為違反五戒中的不邪淫有若干的說明，但根據此種規定，凡是陰道性交以外的性行為，都是不正確的性行為，應該被佛教徒所避免的。因此，同性間的性行為從佛教的觀點來說，是不能被列為正確的性行為。但他也進一步說明佛教所認為的不正確行為，可分為兩個層次，一是本性上的惡，例如殺人；另一個則是非本性上的惡，如邪淫及出家人違反過午不食戒律等等，所以一般而言，後者所引發的惡業是比前者來得輕。達賴喇嘛進一步強調，『同性戀者仍可成為佛教徒，甚至為了避免因為性壓抑而導致更大的負面結果，如暴力事件等，他認為，同性戀佛教徒最好還是保有他們的性行為。』當被問到為何戒律中允許異性戀信眾一天可以從事多達五次的性行為，卻認定同性戀者哪怕一生只從事過一次性行為都是錯誤的呢？達賴喇嘛承認，這項戒律的制定可能與當時印度獎勵生產的風俗有關，他也認為，隨著時代的演進，或許過去認為是不對的事，如今已普遍被認可，例如同性戀的議題就相當值得大家來集思廣議，但戒律中的規定與說明不是他個人或其他個人所能更改的，依照傳統,這必需經由全體僧團大會討論決定，因此，他個人會建議將這項議題提到即將舉行的各教派佛教大會中討論。」（註：以上引文Tim摘自「童梵精舍．梵志園」網站討論區，Dennis於2000年8月4日所發表的文章「達賴喇嘛發表對同性戀的看法」）這是那個達賴喇嘛他對回答同性戀佛教徒的一些…一個看法，那我本身認為說嗯我們在討論戒律的時候，如果只針對同性戀的性行為就認為說違反戒律，那是我認為這樣子從角度上來講是比較狹小一點，呃，真正的五戒它主要的對象是針對夫妻，而超過夫妻以外的性行為或是不如法的器官上，那可以被認為是違反戒律，可是我們同志生活裡面談感情，沒有像異性戀一樣有保障，所以說，可能這個感情談了一陣子或一段時間就沒有了，那也因為這樣子，所以造成我們會對戒律上那個一個盲點。那如果說我們有一個保障，比如說像法律證明，那我們很可能就因為這個法律的關係而跟這個人相守一生，那當然的話，這個時候我們再來探討戒律，會比較客觀一點。因為藉由法律的保障，我們必須對這個人負責，那我們不能有所謂的外遇或是跟自己配偶以外的性行為，那我想這樣來講的話，會比較客觀一點。那第一個題目，本身我有受過戒，可是我是並不是守得很圓滿，本身還是有破戒啦，那只是說盡量讓自己在往後的時候能夠持戒圓滿一點。那如果談五戒，哪個戒律對我影響比較大一點？我個人是認為說殺生戒吧，為什麼說是殺生呢？因為所有的眾生都對自己的生命很愛惜，不會隨便就去殺一個眾生，那等於是斷了他的佛的慧命，所以說對我來講，殺生戒是比較重要的。呃，我對五戒中的邪婬有什麼看法？剛才我所說明的。那同性戀對欲望跟異性戀的欲望是否是相同的呢？敝人感覺是認為是一樣的，只是說我們戀愛的對象不同而已，但是我們還是會有性關係，還是會想要談戀愛這些的，跟異性戀來講，我覺得是平等的。最後一點，同志間的欲望要如何拿捏？我是覺得說如果說只要你的動機是正確的，你不是為了要解決自己的…怎麼講…性欲、欲望去拿別人來發洩等等，對於邪婬戒來講，我是覺得說如果能控制的話，就不構成邪婬戒的一個範圍。同志間的心靈跟肉體欲望，我覺得是我會認同，至於說為什麼一定要去跟異性戀做比較說我們跟他們有什麼不同，只是我們喜歡的對象是同性而已，那大致上跟異性戀還是沒有很大的差別。好，謝謝。
61. Tomoaki：呃，論語裡面有兩個故事喔，都是關於呃有兩個弟子去問孔子說：「吃飯跟道德哪一個重要？」那孔子在這兩個弟子的發問當中，他回答了兩個完全──甚至是矛盾的解答，一個他是跟弟子說：「飯都吃不飽了，你怎麼樣去談到道德？」就是告訴那個弟子說吃飯比較重要；可是同時，就是那段時間之後，又有一個弟子去問孔子說：「吃飯跟道德哪一個重要？」然後這時候孔子跟他說：「如果沒有道德的話，我寧願餓死。」這是兩個完全不同的答案，我們如果只看了這個文章，我們會覺得說為什麼孔子會講出這麼矛盾的話？可是如果再仔細地思惟一下，那我們可以跟剛才大家所討論到的有一個共同的一個中心點，就是在於說：你對道德這件事情的認識跟那種──以佛教來講──你發的菩提心夠不夠深重，不能講深，應該講清淨，清淨好了，如果說你根本就是對於沒有接觸佛教，或者是你的修行沒有到達一定程度之後，你沒有那個定性，那，與其讓你餓死，就這樣子餓死的話，那麼不如把你的生命留下來，繼續地去，你至少還有機會去作更進一步的修行。那如果說你修行到一定的境界，你有一定的定性之後，那你就會覺得說吃不吃飯對我來講不是那麼重要，我還是把我這修行的心繼續精進地保持下去。那我是以這樣的一個觀念來看佛教的戒律，那，因為我本身依止的是聖嚴法師，所以，所以我覺得如果以剛才辰風所講的，我想聖嚴法師比較傾向阿難派吧！因為他常常會對弟子作一些方便法的開示，比如說剛剛辰風在教學生的時候，可能有時候跟他講一些妄語吧，那師父也跟大家說妄語有分三種：大妄語、小妄語，跟方便妄語。所謂的大妄語是說你未悟道、未證道，就跟大家說你得道有神通，然後讓大家去信服你、供養你，這所謂的大妄語。那小妄語就是大家一般所講的一些妄語。然後還有一個就是方便妄語，其實就像辰風剛剛所舉的例子，或者是你要騙小孩子吃藥，吃藥對他來講而言是好的，但是他不吃，你就要哄他讓他把藥吃下去，那這基於出發點是為了他好，而不是要騙他，所以這是方便妄語，這個部份就是不犯戒的，大概是這樣子的狀態。那，關於邪婬戒有什麼看法喔？也許大家覺得受戒是個很…很殊勝的事情，很嚴重地去看待，但是在法師的開示當中，他也有提到「有戒而犯勝無不犯」、「有戒可犯是菩薩，無戒可犯是外道」，這是梵網經上面所提到的，就是說我們並不是因為說我們沒有受戒，然後就是說犯了同樣的事情，然後有犯戒的人就有罪，沒有犯戒…沒有受戒的人就沒有罪，就跟法律一樣，我知道闖紅燈要被罰錢，跟我不道闖紅燈要被罰錢，就算你捉到了，都是一樣要罰錢的，只不過，只不過是你心裡有沒有那樣一個罣礙在。那，如果你自己本身就沒有一個強力的心力要去殺生，你就去受殺生戒，那其實對你而言也是沒有什麼樣的，對你的生活並沒有什麼樣的影響。那戒律本身就是要時時提醒我們精進去努力，那如果說受了戒，萬一犯戒的話，那，那就是呃再保險就是懺悔，但是懺悔只是提醒…就是我們要承認自己的錯誤，把責任負起來，但是不是因為說這樣子，罪就沒有了。那師父也有舉過一個例子，就是說有一個弟子，他…他結婚了，可是同時又有兩個女朋友，然後他們三個，他跟…，他的妻子也知道他有女朋友，然後三個人生活還算和樂，然後他問師父：「師父啊，這樣還算不算犯了邪婬戒呢？」師父跟他說：「你當然是犯戒，但是你不能因為這樣犯戒，然後決定現在要來受戒之後，就決心不理那個女朋友，因為這樣會造成更大的問題，你還是必須──雖然你犯了戒，你還是必須負起責任，然後繼續地再好好照顧她們兩個人。」那以這樣子的一個例子來說的話，那我是覺得說在同志圈有同志圈的需要，那如果真的就算是犯戒的話，但是那是因為你生活必須，你還是這樣子的…你還是從事這樣子的行為，那，那不管是犯戒，只要我們…只要你…就算是犯了戒，你…大家有這樣維持關係的必要的話，那大家還是這樣子地維持下去。那如果你說因為這樣子受戒而有罣礙的話，那不妨說這條戒就暫時不要受，那也就暫時不會有這樣的罣礙，然後可以有…至少你心裡面還是比較沈靜地可以去修行其它的戒律這樣子。以上。
62. 小忠：那我的話，我並沒有受過任何戒。然後，第二點，哪條戒對我影響最大？我想應該五個都有吧（笑）。那第三、第四點就是，我剛看的時候就是我的蠻迷惘的，因為我這些就是來這邊尋求各位的見解啦，那聽聽各位對第三、第四點的意見，然後來了解說應該怎麼去處理這樣子。這是我的看法啦，謝謝。
63. 阿翔：我也是沒有受戒，我是認為因緣還沒到，對，那基本上我覺得跟他一樣五戒影響都很大，因為它對都沒有影響的話，那就不需要去持那個戒了，對啊。然後，對邪婬戒有什麼看法？同志的欲望是否等同異性戀的欲望？那我是覺得應該是差不多的，跟異性戀應該是一樣，只是對象不同。然後，對於我們看的這篇經文啊──戒律的這一篇經文，我個人是認為說也是因為時間還有空間的不同，所以覺得還是…也是不能太執著於那個文字上的東西，像我在修金剛經裡面，它裡面有一段經文，我現在背不出來、忘記了，可是大意──它的意思是說：經文上面所寫的東西，它只是…，就像我們要去認識一個陌生人，有些線索，大概也有照片或是他的身高各式各樣的條件讓你去了解…讓你到目的地去尋找這個人，可是這是條件，是幫助你到達那個目標，去確認那個目標的方法，可是它並不能代表那個人或是那個境界，它沒有辦法完全用言語或是文字把它表現出來的，所以說也不可以太執著於經文上面所寫的東西，可是也不能捨，也不能完全捨棄，這就是要完全拿捏的地方。如果太執著於上面的東西的話，有時候變成邪見，邪見，所以也是不好的東西，所以這個拿捏的尺度很重要的。然後，呃，其實我的個人淺見就是這樣子，對，謝謝。
64. 小軒：大家好，那，第一個問題是那個…我還沒有受任何戒，因為，時機未到，因緣還沒具足。那第二點，五戒的話是以殺生還有邪婬戒對我影響最大。首先殺生的話，怎麼說？因為我本身，我本身是…我本身是研讀餐飲科系的，有時候會變成說碰到烹調時，要宰殺…宰殺眾生，但問題是說我們不是…我們是再處理，就會變成說不是自己親手把它殺死，就等於是說它已經死了，再把它作處理，所以說這一點的話，這一點我是覺得有點…有一點矛盾，到底這樣算不算犯殺生呢？我不是很清楚，因為我沒有受過五戒，我不知道這五戒裡面，詳細的解說是怎麼樣子。那對第三個問題來講的話，邪婬戒喔，依當時佛陀說這…說，依佛陀當時在世的時候，他環境基本上嘛，並沒有說明確講到同志的範圍，那所以，我想吧，依我個人的意見，他指的是一般人而言，「一般」怎麼講？可能就是以異性戀為主，那，嗯，那因為說同志…同志族群他本身…他本身就是和異性戀有所不同，因為他的對象本身就是屬於同性別之間的，那所以說這一點的話就變成說跟剛剛以上師兄所講的一樣，基本上戒律只是為了說能讓自己在道行上面呢修持能夠更鞏固，但不是說規定你一定不能，這樣子容易變成比較私人，所以會變成說你修行處處有障礙。那對同志…同志欲望是否等同異性戀的欲望？其實我覺得應該是相等的，只不過對象不同、情況特殊。第四點，同志間的欲望要如何拿捏才不會等同於邪婬戒中的欲望？其實基本上我覺得，我覺得啦，要靈肉合一嘛，心靈跟肉體有合一，最主要的，而不是…，這樣子其實這樣子應該是屬於正婬，而不是屬於邪婬吧，因為邪婬的話，它是說，以我個人的界定吧，邪婬它基本上是，只是純粹為了發洩肉體上的欲望。那，最後一點，我認同同志間的心靈還有肉體上的欲望，就像我剛才所講的「靈肉合一」這種一點，我很贊同這一點，這樣子，因為基本上人跟畜生分別就在這裡，畜生的話，基本上感覺來了，就做這樣子，那人不一樣，人的話，人也會有愛，然後而進一步產生到欲望，所以說這是我…，以上就是我自己的看法。好，謝謝。
【六、佛教同志對情愛與神通境界的看法】
65. 辰風：因為時間關係，我們希望待會兒在五點半就結束這次活動，所以第三大主題跟第四大主題，我希望我們就一併來討論好了，因為耽誤大家時間，我覺得真是非常不好意思。呃，佛教同志對情愛的看法，從第一小課題四聖諦中的苦諦喔，請問你對情感苦諦的看法？以及同志間是否有真愛的存在？和怎麼談一場同志間的佛化感情，以及我們之間的情愛EQ如何去經營？到了第四大課題的三身、五眼、六神通當中，有沒有所謂世外高人？或者是在佛法修持當中，有什麼奇妙境界？嗯，佛教雖然少論神通，但翻開經典，卻也處處神通，這方面的看法，我希望待會兒我們一併…（註：錄音帶換面）那末學一直認為在苦集滅道當中，當初初轉法輪就是宣提四聖諦的，那也曾經跟一些同志朋友談到這個感情的依託該怎麼去找尋呢？曾經看到很多同志朋友在情感的這條路上，並不是走得很順遂，呃，曾經何其多在二二八公園也看到一些很多同志在找尋感情的時候，也迷失了方向，或者在尋求感情當中，也見不到對方的好，而迷失對方的外表，所以常看到一件事就是因愛不到最美、得不到最好，所以愛得很痛苦，但是等你愛到就發現對方不過如此的時候，就發現下一個會更好。所以輾轉輪迴當中，在修行當中有所謂的世俗的輪迴，在感情當中，也有輾轉解不開的輪迴存在，所以這邊這個課題當中呢，末學一直認為所謂鍾鼎山林，人各有志啊，台灣的環境，同志的議題有很多，然後，從北到南這麼多的同志，怎麼去統合？常看到異性戀在馬路上看到女孩子都可以追、去釣女孩子，但是你同志在馬路上你不知道哪一個是同志，除非他做比較女性化，你才知道他是Gay，這樣的話，你怎麼去認識他呢？所以有時候在苦惱當中呢，你常常會看見就是你掉到茫茫大海，可以救都隨便亂抓，說到這裡，我要跟大家講，我剛剛認識第一天，第二天也就宣佈這是我伴侶了，然後來得快，去得更快的速食愛情呢，其它同志也常常在發生，所以常常說我自己雖然不是最帥的，但是當哥哥型的也有哥哥型的風格跟風采，你總不能隨便亂找人吧，然後，你可能落入一夜情的迷障當中，所以說鍾鼎山林，人各有志，你有什麼看法，也有每個人一些精湛的思考在裡面，嗯，所以呢，也看到很多階級的愛情，雖然我認識的可能年幼未滿十八歲，就給他很惋惜地得了愛滋病了，然後也在愛滋病當中也輾轉地沈淪當中，不知如何走下去，也曾經跟大家在談佛法，但那也太教條了，可能之間呢佛法也發現這麼的枯煩、這麼的乏味，是否能走出一個新的情境，比較活潑化的思惟方式來幫助一些芸芸蒼生，我想是我們未來要去參考的架構的方向、方針之一啦。所以，我覺得談感情真的很不好找，也常跟我朋友講說如果我是異性戀的話，我早就成家立業了，我不知道像我們這型比較吃香，在同志間比較不吃香，可能是太肥、太矮了吧，生活中我常自我嘲許，這樣會比較快樂一點，也曾經看到同志朋友去到一些同志的場合，今天抱著愉快的心情到二二八公園卻抱著落寞的心情離開這個地方，因為期待太高，失落更高。所以呢，我覺得同志間的情愛的確有真愛的存在，只是你不知道在哪裡，但不知道在哪裡，所以又很難，四處找尋的時候呢，千頭萬緒，會撞得滿頭都是苞，所以我一直認為緣份這種東西哦，除非是前世修來這種善緣吧，共修一把好香吧，就讓你烏龜看綠豆對眼，在一起了，不然的話，就是蒼茫中隨便找一個人，這個是我伴侶了，但是有時候就發現，沒多久就發現不是情感不合就是性姿勢不合，他比我更女性化不合，所以常常發現同志會找一些陽剛特質或肌肉特質、魁梧的，更何其多就是…….或是女性化的特質的，………所以我們才會講喔，這群人是否能重新釐清楚，走好一條更好的康莊大道，不要予人一個同志的憑感覺的迷思，我想是一個很重要的課題這樣子，所以，如果說我個人要談一個佛化感情的時候呢，……曾經在異性戀世界也常跟女孩子講「妳也喜歡我啊，那好啊，請問大悲咒會不會背？背好之後再來找我」然後跟女孩子說你大悲咒背的是錯的，我不要顯教的，我要密宗版的，妳背錯了，我們沒有緣份，所以來世再說吧……另找他人好了。所以在同志當中，你一直希望能夠找到自己心中所謂伴侶，但是你越要找，卻是越找不到。然後呢你又發現我不愛的人家愛著我，我要的人家卻不愛我，所以說在這苦諦當中呢，怎麼去認清這世間實相，我一直認為於次問法學緣是很重要的，對，當然我們才講的酒肉穿腸過，佛祖留心頭，這個是當初濟公禪訓一句話，但是那是他的證量所說出來的話，我們凡間的人是否等同於他的證量，其實是一個很大的一個迷障，所以我覺得呃，不變隨緣、隨緣不變，是很重要的。該來的，他一定會找到我；該不是我的，就應該是算了。所以我一直認為愛情不能談，所以勇於……，所以我覺得這是很重要的議題。那在三身、五眼、六神通當中呢，其實佛法喔，我認為指的就是顯教，很少會談到神通境界這方面的，只要一談到神通，他們就會認為說落入所謂的所知障當中去，太執著那些，智慧無法開示，所以呢，也就無法去深入境界細部裡面。但是在佛法修行當中，一定有所謂的境界，不管你是走淨土宗、天台宗或是密宗，神通境界一定是附影隨形在你旁邊、周遭，學習，讓你感受到，只是當你感受到之後，如果又很執著這個是我要的神通的時候，你又慢慢地離開這個境界了，所以我一直認為神通一定是善巧方便的使用，但是並不是你生命中一輩子的指歸、指南。嗯，所以在經典當中，我也看到佛陀世尊在開演甚深妙法的時候，天空當中會震動，或是天雨曼陀羅花，…….這是一個開悟聖人所產生的狀況，那我們凡人有什麼膽子說去開顯我們的證量？所以神通只是我們修行當中，所要去參考的架構，並不是你一輩子所要…，成為你生命中主題的架構，所以我覺得要怎麼拿捏喔？只要不要穿鑿附會，他們講神通，你聽，但是不要當真。你要怎麼樣用感覺去區分？………神通也許也是一個很好的輔助吧。………這是我小小的論點，阿彌陀佛。（註：因錄音機稍有故障，辰風本段話錄音不清楚，部份無法辨識。）
66. Lucien：（註：因錄音機稍有故障，Lucien前面一段話沒有錄到，內容大概是說他有事要先走，所以他先發言。他談到他有兩次的戀愛，一次是跟女生，一次是跟男生。）……那女生的就不用講了，因為我很想把它忘掉，這樣子。那，那如果是講這個男生的話，其實這嚴格來講不算是一場戀愛，這是我自己呢一廂情願的，因為他根本就是異性戀，他不是同志。那後來就是經過，對我來說是一場浩劫，那我覺得心理的那種創傷蠻大的啦，可是我並沒有對同志間的真愛，就是說已經絕望了，我還在尋覓當中，對，但是可能因為經過這兩次，所以我有很多很多的想法，很多很多的條件，可能是這個樣子。至於這個情愛EQ要怎麼經營？ 我覺得船到橋頭自然直，所以我現在也沒有想到那麼多，可能到時候碰到了再說吧。那講到這個神通境界呢，我覺得對於這些神通當中，事實上我並沒有遇到過所謂世外高人，是有看過呃魔術啊這種表演，就是類似這些的，或是在電視上看到的特異功能。那其實基本上佛是有說過啦，佛在示現那些神通的話，比如說雨天動地啦、天降曼陀羅等等，那我覺得他在示現這些神通的時候呢，事實上是對的那些人呢，至少有正果之人，應該是菩薩、阿羅漢、聲聞、緣覺等等那些人，那並不是說對那種完全什麼都不知道的世俗凡夫，如果這樣的話，他們可能就會產生執著，執著於神通，那可能就會興起了所謂的我相崇拜，那是不是離涅槃之道就更遠了呢？是不是這個樣子？那基本上我並沒有非常贊同神通，因為我覺得這個神通，就像辰風說的，就是一個附帶的，不是我們最主要的一個目的，我們最主要的目的應該是尋求我們內心真的很自在、很曠達的一個解脫、一個涅槃。那這個神通，我們就是把它當成修行當中一個附帶的，就可以。那對於佛法修行當中呢，我聽過有人有所謂的奇異的境界，那科學無法證明的事情，那，基本上我並沒有遇過非常明顯的，比如說，我曾祖母辦喪事的時候，那就是有人看到她乘坐蓮花往西天飛去了，這我沒看到，聽人家講的，對。那如果再講感應的話，我只知道我祖母過世的時候，我為她蓋上往生被跟灑上金光明砂的時候，她本來嘴形是往下彎的，像一個拱橋，不好看，但是因為這些儀式做了之後，她反而就是感覺讓人家看起來很祥和、很平靜，這樣子，我不知道這是不是一種感應。那，那至於第三點說少論神通呢，翻開經典處處是神通，這我覺得這應該是跟第一點的觀念是一樣的，所以我覺得整體而言，我覺得就像這邊（註：指辰風所擬文案中的文字）「緣不孤起，仗境方生」，那我覺得佛法也是一樣，因為有所謂的因緣跟條件，有這個環境，那，就是深層的佛法就是因地制宜，就不一樣了，那，最重要我覺得還是自己的本心啦，自己的本心如果覺得很自在、很曠達的話，那我覺得很多的執著就不用去…不用去考慮太多。那以上是我個人自己的淺見，那今天有這個因緣跟大家一起討論，非常謝謝各位，這樣子。
67. 大頭：那我先講好了，因為我可能要先落跑。那，請問同志對情愛的看法？聖諦苦諦啊？其實苦，之所以有苦，就是因為有執著，那其實情感執著是所有執著最多的，那，人與人之間的感情帶來的欲望也是最難捨棄的。那麼，同志之間是否有真愛存在啊？其實，我很奇怪，我可能是很矛盾的人，我自己是佛教徒，然後我又非常崇拜那種比如說女性主義者，所以，對於所謂的「真愛運動」非常反感的，那我自己的看法是，真愛它是──其實像所有的感情在佛教裡看法一樣，所有的東西都是假名、都是虛構的，那真愛這種東西，實際上是不是有真愛這種東西存在，呃，我想即使有的話，在佛教裡面也不是像在基督教裡面那麼神聖，比如像說好了，像楞嚴經提到阿難跟摩登伽女他們應該也算真愛吧，他們生生世世都是夫妻，但是，我想到最後如果說你真的想要從世間解脫的話，嗯，還是必須要捨棄的。但是因為我自己也是凡夫，所以我覺得我自己也需要一份穩定的感情，那，對，假如好好經營的話，應該也是會有一份比較好的…好的緣份這樣子。那情愛EQ如何經營？情愛EQ如何經營，我想到就是說有一個師兄曾經提到過，就是說他自己做心理學，然後他發現，他說正如社會好的人，其實他們的心理是最健康的，所以說我覺得基本上就是對於某件事情最好不要太過執著，比如每個人執著的東西都不一樣，假如不要太過執著的話，我想就會有好的EQ吧，但是我也在努力之中，我也有很多事情非常執著。那神通境界，其實呃，我想大家應該多少都會有一些──不要說神通啦，就多少都會有一些跟佛教、在佛教裡面感應的經驗。其實不管大家是唸阿彌陀佛或修藥師，或是修習怎麼樣的法門，我想，因為呃，佛菩薩是很慈悲的，有求必應的，所以大家應該都有很多感應的經驗，那，這應該是真實不虛吧。那至於說我自己有什麼奇異的境界，我自己好像沒有什麼境界啊，那有境界也不能講，那，呃，神通基本上應該是個副產品吧，假如你證到那個境界的話，就會自然而然產生那個神通，但是它不應該是個目的，因為，呃，基本上解脫才是最重要的，我想是這個樣子，對。不好意思，我遲到了，還要先落跑，今天很高興跟大家討論，討論這麼深入，對啊，很好的緣份，謝謝大家。
68. 蟲蟲：呃，我是蟲蟲。其實在四聖諦裡面，對情感的苦諦，其實大部份，實際上對情感來講的話，都是有生有滅嘛，那苦諦，當然到最後對情感而言都是苦的，可是如果說以世尊對世間法來看的話，應該不致於那麼悲觀啦，因為他主要是希望眾生最後能夠修成佛嘛，那了解一些世間的道理。那第二點，是否相信同志間有真愛的存在？我是覺得應該有啦，我是覺得…相信會有，只是在於說你是否很用心去經營彼此之間的感情，所以，是有真愛存在，但是如何去經營，這是最重要的，最重要的課題。如果說不懂得去珍惜彼此，然後沒有好好經營的話，其實又怎麼會找到所謂的真愛？那第三個，如何談一個同志間的佛化感情或世俗情愛？其實我覺得最主要是兩個人的興趣還有一些…一些活動必須能夠互動，不然說實在，其實都很難。因為不管你是不是佛化的感情或世俗的情愛，最重要是在於兩個人如何地去互動。然後第四點是關於神通的討論喔，是否遇到所謂的世外高人或是周遭有所謂的特異能力者？可是有的話，他們也不會講；會講的，通常是騙人的。因為是很明文規定不可以講，就像這一次的那個什麼隔空抓藥（註：指大陸特異功能人士張穎來台表演隔空抓藥），通常敢這樣表演的都是魔術，那會講的其實大家都知道哪些…哪些各據山頭那些老和尚其實他們都不願意表達，那他們有這個能力，他們也覺得沒有必要這樣講，因為講了，說實在只是會更亂而已啦，那不然就是講了之後，就必須立刻消失，像前陣子降了甘露下來，那些比較有能力的，最後不是就去隱藏起來了，因為，這是在佛經裡面有明文規定存在的。所以，有遇過，大部份都是騙人的，真的有這種功能的人，他們也不可能表達出來。那第二個，那個…那個佛法修持中，是否有過奇異的境界或科學無法證量的事？那個也是有遇過啦，那通常比較常遇到就是說像有些人有病痛啊，可能他在拜懺悔之中，就呃就身體會比較慢慢健康了。可是如果詳細去討論的話，那他拜懺可能是一種運動，那運動的話，可能身體就會比較健康了，所以，很難去界定說他到底是因為有懺悔、有持咒，所以身體比較好，還是因為他有運動，所以造成他身體比較好。所以我覺得…不過修持佛法中，的確是有些人…有些人他得了重症什麼，然後也是慢慢好了，也是有的。然後第三就是經典上面有提到一些特殊的神通啊，如何拿捏跟認定？其實這些神通是佛經上面寫的，我們…我是想說一般人是否能夠看得到這些放光啊，或是降下花啊什麼的，因為，因為那些境界也是有證道的人去看到的，那我們一般世俗的人還沒有到達那個能力，就像辰風剛剛有說過的，每個人的境界不一樣，你看到的東西就不一樣，很難去判定說哪些是真的，哪些是假的，那最好的方式還是依照經典跟戒律去實行，這是最穩當的方式。
69. 辰風：謝謝。後面有沒有要補充的？
70. Tomoaki：呃，關於第三點喔，其實佛教認為整個──不管是同性或異性的情欲都是…都是苦的，所以出家法師他們並不像呃基督教一樣會幫大家做證婚的動作，那他們只是給予一個祝福，希望說芸芸眾生在…明明知道情愛是苦，然後還要這樣走下去，他只能給予眾生祝福，大概是以這樣子的一個態度在看所有的情，就是世間眾生的情愛吧。然後關於神通的部份，其實原始佛教它並不是那麼注重神通，它反而是比較在於個人對於那個精神的提昇跟體悟。然後那個神通之所以那麼受到重視是在大乘佛教為了…為了接引眾生的方便，所開的方便法門，所以那時候大家就會比較重視神通啊、感應啊，那，所以我覺得個人在修持部份，神通還是比較趨向於剛才大家所講的，相信它有──有神通這個東西，但是我們並不執著或是並不是單獨為了追求神通而去修行，那大概是這個樣子。
71. 小軒：那針對第三點的話，基本上只要…對於情感的苦諦呢，基本上只要有執著，就是痛苦、就有痛苦，不管說對任何事情，你…例如說你想買這個東西，你買不到，你就覺得很痛苦，為什麼？因為你對那東西有執著。不管是物質或精神上的事情，或是對情感，基本上呢，只要有執著，就有痛苦。那，同志間，我認為真愛還是有，只是看用什麼心態去面對，以我的話，我覺得也是跟辰風師兄一樣，隨緣就好。呃，那如果說要談一場同志間的佛化情感或者是世俗情愛，我覺得基本上要有互動吧，最基本的一定要有良好的互動。那對神通這個主題來講的話，第一點我是有碰過，但是不方便說，不方便說有什麼能力或怎麼樣，其實最主要是不要去執著。那第二點就是說，有過奇異的境界，其實也不算是奇異的境界，就是在小時候曾經在站車的時候，因為坐公車到某些地方要很久，所以就會在車上開始那個持號──持佛菩薩的聖號，那就是在持地藏王菩薩的聖號的時候，可能是…不知道是不是是因為專注的關係還是怎樣，然後在腦海裡面會浮現地獄的景象，那，或者是說在專注的持名的時候，會聞到一股比較特別的香味，很像是…很像是那種很好的沈香，但是只要一起心動念，然後去注意這味道的話，這味道會馬上消失，可是我並不是很執著那，因為那或許是一瞬間有感應到，但是感應到又怎麼樣呢？那又沒有助於你的修行？其實我覺得太執著的話，反而呢對修行沒有幫助，反而是障礙。那第三點，佛教雖然少論神通，但是翻開經典雖然處處說到神通，這只是…我個人認為這只是為了說讓那些，呃，為了要方便接引度化眾生，他們才會特別去強調神通，但是最終目的呢並不是要求得能夠證得神通或者是獲得神通的證量，最重要的還是要以悟道、求解脫為主，神通只是在說你獲得某一個果位證量的時候，它是你方便濟世救人的一個…一個附屬…附帶的條件，等於說輔助工具，讓你在這世間能更方便地度化世人，嗯，這就是我一向的理解。好，謝謝。
72. 阿翔：呃，其實我也是跟他們一樣，只要有執著就會有苦。然後，第二點，我是相信有真愛的存在，對。要談一場同志間的佛化感情或世俗間的情愛，我覺得就是，也是隨緣啦，就是凡事都不能太執著，每個人修行有每個人的方法，不能太執著。然後，有沒有碰過世外高人？我是沒有看過那種什麼真的很誇張的神通，但是，我相信就是，我是真的有碰過那種有修持的人啦，他們的那個，可以發現他們的舍利子是真的有在長大這樣子，但是我覺得這也是附屬的，因為它對你的…對你的生活並沒有什麼影響，也沒有什麼重大的改變，它只是可以證明說你的修持有精進，對，它只能可以大概讓你知道你大概達到什麼境界啦，然後你現在是不是可以證明一下這樣子。然後，對於修持佛法有沒有什麼奇異的境界？我覺得說，呃，經驗深入以後，你會覺得可能因為比較靜了下來的關係，所以你對很多事物的感應啊，會比較不一樣。比如說像，我覺得這也是蠻好的地方，比如說像我現在對我自己呃比較關心的人，比如家人親屬啊，那對他們的感應，比如要生病或幹嘛，事先會知道，那自己知道會事先替他們祈禱，不知道是不是有用，但是會有一種心安的作用。然後，覺得這也是其實也是沒有什麼大的改變，所以我覺得神通不是重點，重點是你在修心，在其它的過程當中，改變自己的心態。然後，我覺得佛教裡面的神通論啊，翻開經典處處都是神通，它也是先是…，它是吸引人的一個重點，它是度化人的一個方便法門，讓人家能夠先進入那個領域，然後再──不管一開始他是用什麼心態進去，但是久了以後，慢慢心態有在轉變，他就不會再去那個，不會去在意那個神通方面的事情，就能夠越來越走向那種正途這樣子。所以，我覺得就是這個樣子，謝謝。
73. 辰風：你比較晚到，可不可以自我介紹一下？
74. 王靖原：我姓王，我叫王靖原，然後，對，我姓王，叫王靖原。我大概民國七十年信佛的，這樣子。喔，我信佛大概民國七十一年信佛的，唸阿彌陀佛。然後，嗯…。
75. 辰風：簡單的就好了。
76. 王靖原：我來這邊，喔，你們都很年輕，我是覺得都很年輕，那我是四十四歲啦，四十四歲，我覺得看你們大家每個人都蠻年輕的，嗯，就這樣子。
77. 辰風：很感謝每位同修來參與這一次的活動，只是因為時間上也是拖很久，希望下次辦活動，我們能把那時間拿捏在兩個小時，這樣子的時段。那在這之中也耽誤大家時間，非常抱歉喔，我想能不能請楊教授也給我們做一些建議還有講評之類的？。
78. 楊惠南：不敢，不敢。
79. 辰風：不要這樣說。
80. 楊惠南：講評不敢，建議也不敢，就是我有一些想請教的，就是當時你設計這個問題的時候，為什麼要把神通放進來，神通好像跟…，前面的主題好像都跟同志有關，那最後一個好像跟同志沒有關係，為什麼？
81. 辰風：呃，其實我們常…，其實那時候神通沒有要加進去的，只是平常我認識的朋友裡面或是同志人脈，大家都說「喔，你是佛教徒，你會不會算命，能不能看到我周遭不如意的？或者說感情不好，有沒有方法幫我改變的？」所以，其實大家都很相信神通這種東西，能不能夠改變目前的狀況，所以我才會想說加進來這方面的議題這樣子。
82. 楊惠南：另外就是剛才那…，那是優婆塞戒經是不是？對，對。
83. 辰風：這個哦，這個是五戒相經裡面的。
84. 楊惠南：經的名字叫什麼？五戒相經。那註解是誰的？
85. 辰風：註解是農禪寺的聖嚴和尚。
86. 楊惠南：底下的這些小註？
87. 辰風：這是出的這本書上面的。
88. 楊惠南：哪個出版社？
89. 辰風：沒有把它記下來，如果教授要的話…。
90. 楊惠南：我再跟你聯絡好了。另外就是不曉得大家有什麼看法，就是說我看到那個…這個經裡面哦，就是有幾個說法，說口交、肛交還有什麼，好像都是犯戒，對不對？而且不可悔戒。口交、肛交等等，不曉得，但是實際上同志都一定要──性行為的，除非不是性行為，如果要性行為，大概無非就是這兩個，那不曉得大家有什麼看法？大家是不是認為它是犯戒的？
91. 辰風：個人我是認為說不致於到犯戒的程度，這樣子，就像說戒律是世尊訂的，但是在時空的轉換之中，一定有不同的看法，那如果說要把它壁壘分明地說得很清楚的時候，可能也會把自己這條路走得很辛苦這樣子，所以我會認為新的世代應該有新的看法跟解釋會比較好，但是如果說是守舊派一定會認為不太是。
92. 楊惠南：還有，還有...。
93. 如清：基本上它不是對同志講的，它這講的實際上是異性戀的行為，是男的對女的，如果照這樣的戒律的話，即使正婬的夫妻那他們只能怎麼做？他們做愛只能某種特定的模式。
94. 楊惠南：你的意思是異性戀必須要這樣，同性戀可以就對了。
95. 如清：連異性戀這個問題，如果從這個經文要去解到答案的話，我覺得基本上都很難，那同性目前更沒有辦法去得到一個答案。
96. 楊惠南：另外的，剛才有一位，我忘了，是不是小軒啊？小軒說過只要是那個呃只要是沒有感情的性行為就是邪婬，你的原來的意思是這樣吧？
97. 小軒：我的意思是說如果純粹只為了…怎麼講？我的意思是說如果純粹只為了追求和滿足肉體上的性欲，那完全忽視心靈上的契合的話，那其實這算犯邪婬戒。
98. 楊惠南：好，那你如何去解釋經文裡面的：就是去嫖妓，只要給錢，就不犯戒？
99. 小軒：「不與直者，犯邪婬，不可悔，與直無犯」這樣子，基本上這是在佛陀住世的時候，他所下的定義，那由於佛陀滅度到現在已經非常非常地久的一段時間了，現在其實我覺得說，怎麼講？因為以前就像剛剛某位師兄講的，在婆羅門教或者是其它的教裡面，他們的神廟或者是說他們的一些共同修行、聚會的地方，有設所謂的廟妓──不管是男妓或女妓，這些話，它算是一個合理的。但是以現在來講的話，其實就算有給錢，我覺得其實也是犯法的…呃，也是犯戒的。
100.楊惠南：所以你反對他（註：指Lucien）剛才的說法？一夜情的說法？
101.小軒：對，有，基本上是覺得不太認同啦，但是，但是我是，怎麼講？我相信他所講的，我相信經文上所說的這一些。
102.楊惠南：OK，好，謝謝，大體是如此，有比較微細的問題，我再用電話也好或用E-mail也好，請教大家，希望大家一定要回，好不好？不要石沈大海，好不好？有請教的話。還有就是，他（註：指Lucien）已經走掉了，他說又跟女生戀愛，又跟男生戀愛，有bi-sexual，在座有沒有bi-sexual的？有沒有雙性的。好，大體是這樣子，有問題，以後再打電話或E-mail請教。
103.辰風：有沒有什麼建議的？
104.楊惠南：建議啊，我不敢啊。
105.辰風：別謙虛啊，您是學者啊…。
106.楊惠南：就是你們，你們怎麼活動就怎麼活動吧，簡單說，怎麼講，我想這個蠻好的一個活動，那就是如果…，我想你們當然不只這樣的一個活動，可能還有其它的活動，那如果能夠，這個活動比較知性的，因此也除非真的有興趣的，否則也比較沈悶，那，那如果能夠穿插著…，也許這個場地不好，就是能夠有更好的場地，然後大家可以起來走動，吃吃點心啦，就是 international，中途有個休息，然後大家互動一下，再回來再談，那麼我想這樣會好一點，只有這個建議，其它我想都很好，謝謝，也謝謝給我這個機會能夠參與這個活動，也希望下一次還有機會，謝謝。
107.辰風：其它有沒有要發表言論的，不然我們就差不多要結束了，沒有？沒有了，好，那謝謝各位師兄的參與。
【附錄】
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王靖原：（02）22367862
楊惠南：台大哲學系
賴惠芬：台大哲學系