中央研究院「新興宗教現象及相關問題研究計劃」
子計劃四：解嚴後新興台灣佛教教派的理念及其形成原因
訪談紀錄：現代禪（二）現代禪 李元松上師訪問記之二
訪談時間：1998/1/20
訪談地點：訪談者自宅
訪談者（問者）：楊惠南（台大哲學系教授）
受訪者（答者）：李元松（上師）
記錄：賴惠芬（中研究院社會所研究助理）
備註：隨同在場者尚有現代禪社員—白櫻芳（現代禪文教基金會董事長）、王瑪麗（現代禪指導老師）、吳敏伶（現代禪道場祕書）、連永川（現代禪指導老師）、張文英（現代禪道場祕書）、釋禪音（現代禪執行編輯；教團執行長）
附註：現代禪天母根本道場：台北市懷德街6-2號5f。TEL：28200881 /FAX：28236849
訪談內容：
1. 問：從您書面的回答裡有些我還不是很清楚，或者說另外衍生了一些問題，我想就這一部份的問題當面向您請教。現代禪目前在大陸及海外發展情況？
2. 答：就教團的部份，現代禪完全都沒有海外機構、海外分會。有的情形，只是現代禪移民到國外去，或者說，留學在國外，繼續學現代禪，有書信往來，回來的話，就敘舊…。
3. 問：就是沒有分會？
4. 答：對。沒有分會，大陸也沒有。在海外的話，比較側重書藉和刊物的流通。整個現代禪的發展，目前大概有這樣的意思。
5. 問：底下的幾個問題都跟印順法師有關。他的人間佛教的人乘菩薩、十善菩薩跟您所提到的法眼淨菩薩有什麼不同？
6. 答：在初步的書面資提供給老師（按：整理為「訪談紀錄：現代禪（一）」），裡面有提到說：其實我已經很久沒有再溫習印順法師的著作。大概根據過去的印象，這印象可能嚴謹不會很嚴謹，但姑且這樣談談看。印象之中，印順法師比較沒有強修證，在修行、證悟，也就是在他的人間佛教的思想裡面，不是很重要的核心地位。我個人比較崇拜的是那些已經斷自性見的菩薩，以這樣斷自性見的菩薩的大乘佛教。換句話說，佛教的主角，我不認同是印順法師所主張的十善菩薩。我認為大乘佛教的主角人物，最起碼應該是有法眼清淨，有斷惑的菩薩。但斷這個惑，從斷自性見這個意義來看，並不是一定要斷見惑、思惑，不過斷見惑、思惑，我個人覺得似乎才是大乘佛教的一個主角人物，也是核心的義理、核心的主張。
7. 問：如果是這樣子，那麼至少要見道才是菩薩的意思？
8. 答：不過，老師，這個地方我倒也不是這個意思。並不是一定要見道才是菩薩，我的意思是說，古人所謂：取法乎上，可得其中；取法乎中，僅得其下。就是說，如果我們在設定大乘佛教的思想、學風的話，你的定位點在哪裡？如果你定位點僅在十善菩薩的話，我的感覺是你會取法乎中，僅得其下。如果說我們的定位點是在法眼清淨的菩薩的話，這樣的話，其實不管你有沒有達到理想，就整個水平，應該比較能夠維繫經典上那些菩薩的風範和菩薩僧團的水準。學生的意思是這樣。
9. 問：很多人都批評印順法師沒有修行，您認為呢？
10. 答：其實就我在書面的回答，已經有肯定的意思在裡面。我的意思是說我比較重視思想，那就不要重覆，以免浪費老師的時間。我就繼續延伸那個話題。我覺得思想比修行重要，既然印順法師的思想是那樣綿密精銳，當然是有修行。因為事實上修行都是涵蓋聞思修…，廣義而言，聞思修證都是修行。而印順法師至少給我們後人的印象，我想至少他在聞思慧的成就或者功力，我想都是沒問題。我說對他的修行不是很清楚，是說他的修慧如何？跟定心相應的般若慧，或者現證的或現量的般若慧他是怎樣的，我不是很清楚。
11. 問：另外，您提到十善菩薩要有菩提願、大悲心跟空性見，或者您剛才所講的自性見。您的意思是印順法師雖然有菩提願、大悲心，但缺少空性見？
12. 答：我的意思是說，印順法師本身也是相當強調這三者，可是這三者如果這三者要有相當程度的深入的話，我想十善菩薩的境界、功力是不夠的。換句話說，那個空性見的成就與具足，就已經不是十善菩薩了。如果已經成就空性見的話。
13. 問：當問到現代禪是否是印順法師的一個支脈時，您的回答是：在佛法最核心的思想與體驗的部份，您跟他的理解不同。您可不可以說得比較詳細些？最核心的思想與體驗的部份倒底二者有什麼不同？
14. 答：其實在我回答這個問題時，我有稍微斟酌一下。就是說，事實上，印順法師的思想差不多應該說可以代表正統的中觀思想。那麼，中觀思想就我個人理解，應該已經足以代表佛法最深的思想了。除了般若中觀以外的其它的思想，我想都是比較枝節的、方便的衍生。整體而言，我個人是認為，佛教的思想真正精徹之所在、真正核心之所在，是沒有離開緣起性空或般若中觀這個範疇。而印順法師他的中觀思想，我認為他的深澈的程度，應該是民國以來非常少見的。既然是如此的話，怎麼可以說我的核心思想跟他不一樣呢？難道我在般若中觀之外，另外有什麼思想嗎？我認為如果是這樣講的話，我認為是自打嘴巴、自相矛盾。因為我認為印順法師的中觀思想是非常了不起，開時代風氣之先，真的是有創見。所以我特別再提到，部份的，只是部份的。為什麼說部份的呢？因為佛教的核心思想固然是緣起性空，固然是以般若中觀所代表的性空見的說法，但是有時候並不是我們在理上我們了解緣起性空思想、談緣起性空思想談得很正確，就代表佛法所說的見地，你都已經….，換句話說，這兩個範疇是約略有點不同。我不曉得學生這樣講的語意清不清楚。就是說，集中地在談緣起性空學，通達無礙，這是一個層次。可是運用緣起性學的見地跟思想，然後去看待、去評論其它的事情，而在評論其它的事情的當下，同時呼應緣起性空思想。這兩個範疇不太一樣。
15. 問：這是一個理論，一個實踐的部份？
16. 答：好像我的意思還沒有到達實踐這個…，沒有馬上跑那麼快談到實踐。我的意思是說，就見地也一樣。就是說，一個很了解緣起性空的學說，跟他有沒有能力、是不是有足夠的能力把緣起性空的學說，也加以運用。運用這樣的原理去評論佛教其它的問題，而真的呼應緣起性空學，沒有悖離緣起性空學，我覺得這兩個難度是不太一樣的。後面這個難度稍微高一點。
17. 問：可不可以舉個例，說明他沒有作到這一點？
18. 答：譬如說，像禪宗或者淨土宗他們的修行。從我的角度來看，我覺得禪宗的修行是非常精緻純粹的中觀思想的實踐，或者說是中觀的，或般若中觀的修行法門。但是，從我印象中的印順法師他在評論禪宗時，我覺得並沒有去發掘或者去看到禪宗他們隱含著般若中觀思想的深意。這個就是我所說的我有部份不同意，所以我特別是用部份核心思想不同意，因為我認為這個也應該包括…，這個也是屬於核心思想的部份。這個就是我所說的部份核心思想我不同意他，跟他思想不一樣。
19. 問：您認為中觀跟如來藏的關係？如來藏佛教跟中觀佛教之間的關係？我的意思是說，像禪宗它可能除了中觀以外，還有很多的成份來自於如來藏的思想。大概說，印順法師所批評的是如來藏思想中的哪一部份？您認為這二者有什麼樣的關係？
20. 答：這可能跟我自己的背景有關係。因為如來藏思想我從以前就比較少接觸跟研究，因為我承襲的大部份都是屬於妙雲集的思想，我承襲的大部份都是屬於性空思想這一方面。所以比較嚴謹或完整的來界定或談論如來藏，我覺得我的知識可能不夠，但是，仍然是依據印象來漫談，不曉得可不可以從這樣有限的知識來表達一下對老師問題的看法，不曉得可不可以？
21. 問：可以，可以。
22. 答：我覺得在佛法的思想跟修行裡面，它是有一些層次的。有些比較高的層次能夠涵蓋比較低級方便的層次；而比較低級的方便的層次是不足以涵蓋比較究竟、比較高級的層次。也就是說，當一個禪宗的修行者，他有時候講中觀的思想，似乎可以把他解釋為如來藏的思想，但是我們如果比較細心的話，我們應該可以辨別。就是說去推他的語意，推他的心意。就是說，這兩種思想是不太一樣的，他勢必要用一個比較高層的來統合低層，而不可能用低層的統合高層的。換句話說，禪宗人既然有辦法他表現的精神，或者他在很多語錄裡面都有透露般若思想，透露中觀的一切諸法如夢如幻之見的話，那麼我覺得我們應該尊重那個才是他的上士，而不應該去取他的某些支言斷語的如來藏思想的中士或下士，來代表禪宗他的本意。
23. 問：您的意思是說，禪宗的本意，或者說至少他的涵蓋面是以中觀為主，如來藏比較是其次的？
24. 答：對。
25. 問：好的。這是有關印順法師的部份。另外就是您批評傳統佛教商業化、庸俗化，但是對佛光山、法鼓山、慈濟功德會、中台山卻給了很多肯定。您認為他們一些作法不是商業化、庸俗化嗎？
26. 答：不會。我在初步的書面作答提到說，我對他們雖然是有小意見，但是大體而言，肯定讚嘆的成份比較多。這個意思是說，比如佛光山也好或者中台禪寺也好，他們還是有一些問題我覺得不是很好的現象。
27. 問：比如哪些問題？
28. 答：譬如說那個排場，我曾經跟藍吉富老師有一份報告過。就是說站在一個佛教平等的立場，人人的本性、立足點應該是平等的。可是為什麼一個大法師要讓一千個比丘、比丘尼來排排站，來凸顯他的偉大？那一種儀仗、那一種形式，就站在大師他是很光榮的，是一個很偉大的，可是設身處地，就站在一一都是比丘，一一都是比丘尼的立場，我覺得他們不是說情何以堪的問題，而是他們莊嚴如何？還有約略違背佛教平等的精神。我覺得這樣不是很好的現象。比如說以佛光山這樣來講。比如說以惟覺老和尚他的這些作法，我覺得禪宗，禪畢竟有一種清淡和寂、簡約素樸的精神，這不一定是清貧思想，但照說應該是一個比較簡樸的生活。雖然說不要很樸華，但至少不會太鋪張、太華麗。禪宗的精神、禪宗的風格，古來似乎都是這樣。但是他為什麼要把他的中台山的禪堂蓋作據說是世界最高的禪堂，不曉得相當於幾十層，我不是很清楚，不曉得是幾十層、三十層還是一百層，印象中他那個禪堂，在一個山上要蓋一個氣派很雄偉的抽高建築物。比如說像中台禪寺這樣的作法，我覺得是有一點不好。但是，為什麼我說基本上我對這一些大的叢林道場基本上還是肯定的，有兩個原因。第一個原因是說，有那麼多人喜歡他們，有那麼多人需要他們，他們不是用騙的，或者用不合法的方式來宣教。他也是公開來佈教，有那麼多人喜歡他，有那麼多人需要他，我覺得我們應該去尊重他應該有他的優點在裡面。另外一點，我覺得倒底他們是一個很大的道場，很大的叢林，我想他們比較會留意形象和格調的問題，所以我提到說台灣的傳統佛教問題比較嚴重的應該是那些林立的，誰都不管誰，誰都不怕誰的那些道場的問題，的黑暗面、腐化面應該是比較嚴重。至於佛光山、法鼓山，或者慈濟功德會，它的主其事的領導者，或者說他們的幹部，我想他們都會留意到社會的觀感和形象。因此，我說基本上他們應該不致於太亂來。至於說商業化、過度包裝等等，我想這一些應該還是會有，這也是我剛才舉例說明不以為然的地方。
29. 問：您批評傳統佛教成為婆羅門教，還有魏晉玄學，可不可以請您說明一下？
30. 答：我說快要變成，並沒有說已經是了，而這個批評是在十年前現代禪剛出來的時候就批評。因為在那個時候，舉例說明的話，為什麼我說他們已經快變成婆羅門教，也就是說，佛法最起碼應該要尊重原始佛教的精神，尊重到初期大乘的精神，屬於佛教的義理的問題，佛教的核心問題，以及修以成慧，透過宗教體驗來繼續闡釋佛法，使這活水源源不絕。照說這是佛教最重要的部份，佛教的根本思想跟佛教的宗教體驗，照說這是比較重要的，可是我們教界，特別是從十年前來看，我覺得大家都非常虛華，就是說很少有人重視這個佛教根本的思想。
31. 問：您認為他們不太重視佛教的根本思想？
32. 答：對，根本思想、基本義理跟那些宗教修持。比較重視朝山、唸咒、儀式…。
33. 問：純宗教的活動，而不是思想的？
34. 答：對。
35. 問：魏晉玄談呢？
36. 答：魏晉玄談就是屬於把佛教…，就是學佛本來是一件很嚴肅的事情，很莊嚴的一件事情。但是現在作一種只是知識的研究。我補充一下，如果因為職業而研究知識，這個是屬於敬業，那是另外一回事。我的意思是說，他是學佛人，他想學佛，他想成佛，成為菩薩，但是他沒有在修行，只是在談學問，談的儘管很高妙，可是我們看他的人品，甚至是相當一般性的。我覺得這樣的情形，佛法本來是很尊貴的、很寶貴的，可是變成拿來當作一種談話的資料、一種風雅，或者一種知識，我覺得這樣就是比較一種玄談。但是，我還是要再度重申，這一個意思不是指現代的學術研究，因為那是職業，而且那是很有必要的另外的一個管道來翻譯，來研究佛經。我的意思是，其實人家是很嚴肅、很莊嚴在進行研究。我的意思是，他們是想學佛，可是他們卻不去實踐，但是高談闊論，我覺得這個在佛教界，就我個人所接觸的經驗，我覺得是相當普遍的。
37. 問：您在基金會成立的序裡面非常強調理性、平權，還有人道等等現代的價值觀，您認為它跟禪的關係，您認為它是禪的基礎。那麼二者之間有什麼樣的關係？為什麼它是禪的基礎？
38. 答：廣義言之，所有的佛法修行，不管它是哪一個宗派的修行，它都是要提升人的品格，提升人的智慧，提升人的悲心，提升人的涵養。那麼，也就是說，我曾經說所謂佛或菩薩，我們用一個比較通俗的名字來講，我們也可以說他是所有這些涵養已經達到極致的偉大人格。就這個立場來講的話，因為禪或者說中觀，或者說很多古老的傳統的真理，可說都是非常深的。如果我們能先具備現代人的一些人格特質，所謂現代人是指人文社會，社會學上的那些人格特質，就是理性的、尊重的、包容異己的、同理心的，就是關心陌生人的。那一些就是說客觀的，那些悲憫心的、同情心的，如果能夠具備那些涵養的話，我覺得非常明顯，雖然他暫時還不是冠上以宗教的名詞與術語，可是在實質上，它是促進心靈成長的，是去向圓滿人格的途徑的。所以它可以說是學禪的基礎，也可以是成佛的基礎。
39. 問：請教一個舉例的問題。比如說如果是毛澤東他沒有辦法學禪。因為基本上他可以說至少是不民主的、不講平權的，從某個意義來說，他也是不人道的。請問說像這樣的人，或者說現代禪如果有機會到大陸發展，而大陸是一個共產國家，一個極權的、不民主的，不重視人道的國家，有沒有可能在那裡發展？
40. 答：老師這樣等於有兩個問題。一個是說像毛澤東那樣的人可不可能學禪；一個是說現代禪可不可能到中國大陸去發展。等於有兩個問題是不是？
41. 問：對。就是我們預設。當然中國大陸未來可能是一個民主的國家就沒問題。如果說它繼續是一個極權國家，會不會跟現代禪有衝突？
42. 答：我的看法是這樣：就是說，那一種理性的、平等的、愛心的，那一種人格特質，那一種心靈的本質，我認為是通往禪、佛不可或缺的，一定要有的特質與品質。如果沒有那些等質與品質，從我的角度來看，不可能有高的佛教宗教體驗，有高的心靈修為造詣。不過這裡有一個問題是，我們要看他所實施的反民主、反平權、反愛心、反人道，這個倒底是一種示現、方便，是一種不得己的最佳的選擇方式來呈顥，暫時只有如此。或者是受限於整個大環境，因緣如此。假如是這樣的話，我覺得不在此限。因為我們是談就實質的那個人本人的胸懷、心量跟襟懷。至於他表現出來的，我們沒有辦法從他表現出來的來斷定他的心靈品質一定跟他所表現的一模一樣。當然我們沒有辦法否認一般的情形應該是一樣的，但是我們沒辦法斷定說它是絕對一定一樣。
43. 問：就您的猜測，他們（毛澤東或整個大陸政權）是示現的或者本意就是如此？
44. 答：這個問題我不願意迴避，我願意比較積極面的來回饋老師這個問題。基本上，我對人、對事、對物，我都量人比較寬。我覺得在我們是存疑的時候，我們可以把它猜測是它是負面的，也可以把它猜測它是正面的。這樣的情形之下，通常我都比較保留它可能是正面的那一種可能性。除非是說，再隨著時間漸漸證據越來越多的時候，我們才否定它。不然的話，我覺得當我們不曉得這個人是好人還是壞人，他的動機是好的還是不好的，基本上，我願意尊重別人，認為他的動機是好的。
45. 問：現代禪在理性、民主、平權、人道這方面怎麼樣落實，除了您裡面說到的十三個道次第的第一次第外，可不可詳細說明它怎麼樣落實？
46. 答：是說在個人的修行上，還是在教團的運作怎麼落實在理性、平等？
47. 問：對。
48. 答：在個人的修行上，包括我自己，或者是包括每一個同修，這都很具體的勉勵他們，甚至於鞭策他們應該用這樣的態度對待你身旁周圍的任何人，包括家人，包括你的師長朋友、以前所信仰的宗教、你所追隨的人，包括不喜歡你的人。就是說，你要把這種在理性、民主、平權、人道的這種理念化為生活的基調，化為具體的性格。所以就個人上，它是很明顯這個樣子。就教團的運作上來講，我認為我們也是這樣的。我跟人家談，我想這十年當中，我提到你們是的弟子、你們是我的學生，這種措辭、口氣，這是語誤的情形。我想基本上我從來都沒有這樣講過。實質上，我在態度上、心態上，我都把他們當作是同修。就教團的一個行政的運作上，就宗門規矩、整個組織架構，我們是採取指導老師會議來領導整個教團。換句話說，我們採取議會制。本來以一般的宗教慣例的話，在現代禪教團中，其實我是可以說我比較大，我說話就算話。或者說，至少我說的話應該是一言九鼎，我的份量應該比別人有兩倍重、五倍重。可是我就是不願意這樣，才能成立整體指導老師會議，希望能夠透過議會的方式，即使是在實務上可能有困難。因為我能力比較高，我實踐比較多，我比較熱情，我的毅力比較強，我比較有意願或者說我對教團比較熱悉。但是最起碼要求在程序上要符合一個議會的精神。所以我覺得就教團它的運作也是在落實我們所說的在理性、民主的這樣的一個理念。
49. 問：問題是在理性、民主、平權、人道，特別是民主、平權也許在個人及教團可以運作，但是在整個大的社會或者國家，現代禪如何透過個人的力量或團體的力量對於社會的民主、平權如何去落實？因為您談到對於街頭運動基本上是不參與，特別是對統獨的問題。如何把這些理念落實在社會國家，或者只是在教團。教團之外的社會就不去落實？
50. 答：我想這個我分兩面來講。第一點就是說，我們作一件事情應該衡量自己的能力，我們叫量力而為。或者說也應該有個先後次序。在自己的現代人特質我都還沒有完全落實的話，如何去感化、影響社會人？如果說教團本身都不健全，如何去給社會更積極、更正面的影響力？我想就是說先自淨其心而後化人；先清淨僧團，然後才向外的去嘗試複製這樣的團體，或者去影響別人。我覺得就我個人而言，這樣似乎是比較自然隨緣的方式。另外，第二個角度回覆老師的問話是說，其實對社會、政治的關心，並不一定大家都要走到第一線上去。就好像說，有的人在學校教書，他傳道解惑，他對學生講說你們要有這樣的思想，你們要訓練這樣的思維方式，你們要堅定、勇敢站在這樣的立場。透過這種教育，雖然老師沒有站在第一線上去參與街頭運動，但是我想他也在盡他的本份在素其位而行。也就是說在他的工作崗位上、本份上，盡他的一點點力量。所以我當然是讚嘆那些走上街頭，呼籲改革，促進整個社會更民主、更祥和那些勇士。只是並不是所有那些有必的人通通都要跟他一模一樣走到第一線上去。
51. 問：您提到現代禪的成立跟現代禪的小說，特別是倚天屠龍記有特別的關聯。請教一下所謂的俠義精神，可不可以說清楚一點？跟現代禪的關係是什麼？
52. 答：我覺得為什麼我很鼓勵同修去看金庸的小說，比如說像射鵰三部曲等等這一些。撇開那一些菩薩應於五明中求，未有一法非菩薩所應學那個層次的意義以外，我覺得最主要的意義是說，我們現代人，特別是新興人類是很少有古風道骨的訓練。也就是特別是我們中國文人氣質，中國儒家的典範、風範，事實上我們現代的人，特別是新興人類，受過西方教育的這一批新的現代人類，與其說他們不重視，不如說他們無知。他們不是很了解那種待人處事、進退之道。但是我覺得說像武俠小說裡面屬於那種作人的道理，作人要講理、作人要講仁、作人要講義、作人要講忠孝節義，它不僅讓人家很親切感，同時會讓人家有興趣去研究，而且很具體。所以我覺得如果順著我剛才所說的：所謂學佛就是學習圓滿的人格的定義的話，那麼換句話說，如果能夠學得古風道骨，能夠學得作一個有情有義的人，這一些都是比較相應於向圓滿的人格趨近的。因此，我才會作這樣的主張。其實我不是只鼓勵人家讀倚天屠龍記，打個比方來講，像禪林寶訓。事實上，禪林寶訓那一類的東西，我們現代的佛教徒、現代的年青年是很陌生的。它裡面的弟子承事師父之道，一個作住持的人如何對待弟子、信徒，以及同修之間、師兄弟之間、人跟人之間應該有節有骨，在禪林寶訓都寫的很具體，而且它有故事、典故。我覺得這種東西現代的人太生疏、太陌生了。一個人如果連聖賢之學都不懂了，你如何學佛的涅槃解脫呢？你如何學菩薩呢？所以在現代禪整個教義的次第，對於聖賢之學，對於作人的道理那一些古風道骨是佔很大的比重。認為這一些是學禪、學佛一個很重要的前提。
53. 問：另外，您提到止觀雙運、本地風光，這是最主要的。可不可以詳細談止觀雙運、本地風光的具體內容？
54. 答：等一下我會簡單大要講一下，不過我先跟老師報告就是：屬於止觀雙運的部份，我在著作裡面，或者本地風光的修法，我在著作裡面甚至花了好幾十頁的篇幅有完整詳細的介紹。譬如說在禪的生活與禪的修行那一本書的第一篇，就是現代禪道次第論初講時候，我提到說如何應用阿含般若禪典，如何定中思惟，如何出定之後起而力行，光十三個次第中間的兩、三個次第有關止觀的部份，我又把兩、三個次第衍生為十三個次第。那是個很繁複綿密的過程。關於本地風光我想更是如此。在現代禪的著作裡面提到本地風光的定義、本地風光的修法，那個篇幅可能更多。我現在先重新地來定義、檢肅一下我所謂的止觀雙運是什麼。修止觀雙運的前行、前提，當然是他必須要個別修止、個別修觀。修止包括他生活要單純、物質的欲望要減低，就是要減肥。所謂減肥的意思是說要適當地控制飲食，不要暴飲暴食，如果可能的話最好要吃素。因為這一些，廣義言之，都會跟修定、修止產生關聯。要有打坐的習慣，要數息、要隨喜。特別重要是：日常生活要隨時念念分明，要活在眼前。保持一個清醒的神智，不管是痛苦或者任何的場合，他都要盡量地維持清醒。那麼，這一些是修止的基礎。如果一個人他有這些基礎，然後他進一步又有打坐的習慣，我相信他修止修定的經驗會相當穩定地在成長。修觀的部份，首先他必須要勝解空義。勝解空義這四個字所涵蓋的意義就很多了。他要去探究原始佛教無願無我的義理、四聖諦的義理、十二緣起的義理、三法印的義理、一時相應的義理、緣起性空的義理，要把它統合，就是說要能夠不斷地經驗化，要思以成慧。不能只是駁雜地吸收這些有關空或者無我的道理而已，他必須要千思百思、千錘百鍊，他能夠建立起自己統一的思想，對空義沒有猶疑、沒有困惑。這一些是屬於修觀的基礎。一個人若是先有這樣的多聞空義、思惟空義的基礎，他就可以修觀。我所謂的修觀是指說，他必須離開文字相來觀察空義，離開文字相思惟空的義理，而漸漸在具相的世界、具相的物體、具相的生活去思考空義。換句話說，前面一個階段是以文字為所緣境來思惟空義，漸漸要把這樣的理則、原理應用到日常生活，以實物、實境、實事，所面對的具體事情，來在這裡面思惟空義、尋思空義、統合空義。這個情形仍然還是屬於修觀前行的一部份而已。等到他這一些都很熟悉了，空義對他來講，是很親切、很具體的知識，而不是只是一種普通知識而已。對他是個很親切、很熟悉的，有感觸性的一種空的知識、空的感受。這樣的時候他才有辦法正式修觀。正式修觀是說，他要打坐，然後在裡面先讓心平靜，然後才開始讓空義在裡面呈現等等。我想如果繼續談會不會太冗長？
55. 問：好。您已經告訴我去哪個地方（按：指李元松的著作）找了，到時候我去那個地方。本地風光也是一樣在剛才那個地方去找。
56. 答：有關那個部份，我們會通通影印一整疊給您。老師，剛才我的回答不曉得有沒有迴避您的問題？
57. 問：沒有，沒有。盡量發揮七情六欲是什麼意思，特別是什麼叫作「盡量發揮」？
58. 答：嗯…「盡量發揮」…..「盡量發揮」….，「盡量發揮」有很多必要的理由，對於情欲、嗜好、興趣、享樂，就是說以透過一種情理法的方式，在合乎情理法的前提之下盡量發揮，我覺得這個非常重要、非常有必要。就是說，這個到時候再提供給賴小姐，一樣是屬於現代禪道次第初講，有關這個問題我列舉了七點完全沒有重覆、重疊的理由，七點理由完全都在談為什麼它必須要盡量發揮。就是合乎情理法的前提之下要盡量發揮。它有七個非常重要理由我在那一本書也是有提到。這個麻煩你（指祕書吳文英小姐）備忘一下，到時候我們一併提供給賴小姐。
59. 問：我的意思不是為什麼要，而是什麼叫「盡量發揮」？
60. 答：「盡量發揮」就是說如果他已經有這樣的衝動，比如說一個人很想看最近在演的鐵達尼號，比如說他很想看。這樣的情形，他不要為了他要學佛他就不去看了。要盡量，要盡量去看，盡可能去看，這樣對初學的學佛人是很必要的。舉例以電影來講。打個比方，比如說有人他很喜歡下象棋，不要為了他現在皈依三寶，他現在要學佛了，然後就把象棋通通丟在一邊。我覺得他應該去發揮他的興趣。然後在發揮他的興趣之中，並沒有說你去發揮你的興趣你就不能學佛了，可是你如果說為了明天我要學佛，然後就放棄這些嗜好跟興趣，我覺得這個是宗教讓很多信徒產生困擾，讓很多信徒產生不良心理的原因之一。因為宗教信仰很多種，比如你今天信仰佛教，有一天你可能信仰基督教，你的生活嗜好、生活品味，你的享樂的習慣，不斷地隨著你在改變宗教你就一直在改變，包括說可能你信仰佛教，有可能過去是信基督教，如今是信仰禪宗，以後要信仰淨土，或者說我又要研究妙雲集。可能會跳來跳去。但是你這樣跳來跳去，你就隨著他們的教規、境界不斷地在改變，不斷地在漠視、抹殺你這些享樂跟嗜好。我覺得這樣至少會對很多人產生困擾。
61. 問：另外有一個問題，我記得現代禪剛剛成立的時候，傳統對現代禪有很多批評，其中一個批評當然跟這一點有關：「七情六欲盡量發揮」。他們特別把它解釋為男女的性欲發揮。比如說我是一個光棍，我也一定有性欲，我去嫖妓，在我來講沒有邪淫的問題，也不會有法律的問題，只要我不是嫖私娼而是公娼。現在可能沒有公娼，但至少以前有。那所謂的「盡量發揮」是什麼意思？
62. 答：不過我先以老師剛才提到的，比如說這個在現代禪裡面就認為是不合法的，這樣是不被鼓勵的。
63. 問：為什麼？
64. 答：因為你去嫖妓是傷害別人的。那個女性是弱者，並不是心甘情願的。不錯，在買賣上她是心甘情願的，不過，就好像我們鼓勵現代禪弟子、現代禪的人不要去吃燕窩，雖然燕窩不是葷的，但那是不人道的。同樣的意思，我們去侵犯一個女人的身體，雖然表面上她好像是心甘情願的，但是她在立基點她是被迫的，她是無奈的。我覺得至少就一點對現代禪來講，在我們的解釋範疇，我們認為是不好的。比如說像這樣的情形，我們是鼓勵人家自慰。我們認為情跟欲要分開，不要為了要發洩欲望，隨便去勾搭別人，隨便去跟人家攀緣。你欲可以自給自足、自己解決。情的部份，或者說牽涉到別人的部份，不要去傷害到別人。對，比如說就這一點可能是違背佛教戒律的，但在現代禪認為是符合整個現代心理衛生原則。因為，我們一個前提是，他已經有這樣的情欲，已經有這樣的情形怎麼辦呢？所以我們鼓勵他們自己解決。
65. 答：我想以私人交情跟老師請問一下，一般佛教界對現代禪的看法不曉得怎麼樣？在他們的印象裡面，現代禪跟盧勝彥、清海是不是有區隔的？
66. 問：我想是有區隔。就是說他們認為那個比較不是佛教，現代禪基本上還是佛教。雖然我會請問您定位的問題，跟一貫道的關係。
67. 答：我比較關心的是說，當然於個人我們可以說無妨，但是就整個社會的公平正義，我比較關心佛教界會不會把現代禪歸類為妙天或者清海這樣。
68. 問：大概沒有這樣。基本上他們認為那個不是佛教。但是現代禪還是被認為是佛教，只是它不太一樣而已。
69. 答：聽老師這樣講，我就寬心不少了。我是覺得其實現代禪從很多角度來講，我都非常希望，也非常樂意清者呈現，濁者呈現；好的呈現，不好的也呈現。因為我覺得這是很有意義的事情，最擔心的是如果把現代禪歸類為清海或盧勝彥這樣的情形，就覺得這樣就會變成另外一種歷史上的冤屈。就好像以前的一貫道，當然一貫道是龐大的團體，我們是不能比，不過至少它不是事實，這樣就比較讓我們感到遺憾。如果是其它的，一切都是公道啦。
70. 問：再請教「上師」…。
71. 答：老師您不要這樣。而且我在書面上作答跟老師澄清過。
72. 問：正式訪談，這些叫作抬頭，抬頭都要出來。所以我當初問你第一個問題就是這個目的。
73. 答：就是讓我有機會澄清。
74. 問：不是，就是說問你信徒怎麼稱呼你，因為我不曉得怎麼稱呼你？
75. 答：我覺得老師應該也是稱呼我李元松，因為以前就是這樣。
76. 問：另外一個，您曾經為弟子授記，那個授記現在認為不是很妥當，是因中說果。什麼叫因中說果？
77. 答：「因中說果」就是說我判斷他不久之後應該能夠到達。
78. 問：就是說還沒到達？
79. 答：還沒到達，但是我判斷他不久之後會到達。
80. 問：因為授記的意思也是這樣子，預言嘛。
81. 答：哦！是這樣子。可是我的預言都失敗，都失效。
82. 問：您認為是慧解脫的阿羅漢。
83. 答：不是不會解脫的。（笑）
84. 問：是慧解的阿羅漢，現在另外一個名字就是：法眼清淨學習菩薩道行者，那麼具足了見道的十二心行，永斷三結。其中一個是見道的十二心行，有沒有資料？
85. 答：完全都有。那個是很早了，那個在現代禪第一期就提到了。
86. 問：那就這一點來說，您是不是跟授記弟子一樣只是因中說果或者說是果了？
87. 答：是果。這一點是如此。
88. 問：弟子是由師父授記，您如何證明您已經達到這個階位了？
89. 答：我想可以這樣講，就整個佛教的歷史，一個師父怎麼授記弟子，那個師父怎麼來授記自己，自我肯定的意思。我覺得這個標準完全一樣的。也就是說，在佛教的傳承裡面，師父應可弟子到達什麼果位是有一個客觀標準的，並不是師父主觀認定。他至少有一些，呃，佛教的經論有一些基本的通說，符合這些標準，那弟子就是了。所以這個就是在回答老師的問題，就是說弟子是由師父授記的，那我自己怎麼授記自己的？我覺得還一樣要根據那些客觀的標準來自我檢驗。
90. 問：這些都有資料可查？
91. 答：呃。
92. 問：就是說，那些檢驗的標準是什麼？您這裡提到十二心行。
93. 答：對。十二心行那裡面都有。
94. 問：那些是不是就是標準？
95. 答：那個是標準。另外，我對法眼淨的定義也有很具體的定義，這個是在「我有明珠一顆」裡面。我有提到說如果是法眼淨的話，他必須具體三個條件。第一個是親見知滅。就是知涅槃淨。第二個是知向滅道。就是說你光知道滅淨還不能稱為法眼淨。你必須要知道如何趨近滅淨、涅槃的那個具體的道理、具體的方法。第三個條件就是說，已經生起去向滅淨，永不退轉的意志，或者叫作願力。就是說你去向滅淨或者涅槃解脫的那個意志是不會再被動搖了，雖然還沒有到達，可是你不會動搖。用這三個來界定法眼淨的標準。見道的標準，我是用十二種心行來界定它。
96. 問：慧解脫阿羅漢跟法眼清淨學習菩薩道行者有什麼不同？
97. 答：我覺得他們有一點不一樣。但是我覺得內容或者問題比較複雜的是我為什麼要說自己是慧解脫阿羅漢，然後又為什麼要變成只是說我是永斷三結的悟道者，又為什麼今天我重新界定說我是法眼清淨學習菩薩道行者？就是說，為什麼要作這些變化？如果以前稱作慧解脫阿羅漢，為什麼不要日後都這樣稱呼就好了，名詞為什麼要用這麼多？我覺得這是比較更可以探討的內容。我覺得在當時我稱自己是慧解脫阿羅漢的時候，我覺得要考慮到十年前整個佛教背景的問題。因為在十年前那個阿羅漢這三個字是不算什麼的，也就是阿羅漢在十年前的佛教界，在我們還是比較推崇大乘佛教，阿羅漢是蕉芽敗種。台灣的學佛人如果要成為阿羅漢，那個是會被人認為是小氣的。因為我們都是大乘佛教的化區呀。所以，事實上阿羅漢的地位是不高的。這是一點。另外一點是有關於阿羅漢他的定義、他的果位退或不退，他倒底是不是真正的已經究竟涅槃了。這個在十年前的佛教界事實上是比現在更模糊，而且更有混淆、更諍議的。也就是說在當時，一則阿羅漢不是很被推崇尊重，二則阿羅漢退不退，他的果位的內容，他是否究竟涅槃，這個在當時可能專家學者有定論的，但對一般學佛的人來講，並不是很普遍的一個知識。除了這兩個原因以外，還有第三個。在當時比較興盛的兩個跟我同時，他們也相當引起諍議的是盧勝彥跟清海。盧勝彥說他是佛，清海說她是無上師。從我的角度來看他們兩個，當然他們也有他們的優點，可是我認為他們大膽說他們是偉大的如來呢？所以我說我是慧解脫，我是阿羅漢，在當時我的本意並不是說我很偉大的意思，因為那個時候的阿羅漢的地位並不是那樣地很崇高。我比起盧勝彥跟清海無上師，你也不過是法界途裡面的小沙彌。我覺得這是跟當時的背景有關。其次，因為文字上的會比較嚴謹一點。當我在界定我自己的宗教體驗的時候，在文字上我沒有說我是阿羅漢。因為，就我心中的阿羅漢是非常偉大的；就我心中的阿羅漢，我認為我們是不能夠輕易地說自己是阿羅漢，因為那個標準是更高的。特別是二果到三果，三果到二果的間距是差很遠的。如果一個人說他是二果或者三果向，這個問題比較小一點。可是如果一個人說他是三果或者四果向，甚至於阿羅漢，那麼他的嚴謹度要更夠才可以。因為在果位據我的知識來看，初果、二果還比較屬性相近；三果、四果它的難度比較高。所以當在文字上來談，比較嚴謹的時候，我只說我是悟道者而已，是永斷三結而已。在書本上我甚至說我貪瞋猶在，我慢猶存。就說我是貪瞋猶在，我慢猶存的見道者。所以我必須要承認說，我當時在佛教界對同修說我是慧解脫阿羅漢這樣講的時候，我覺得我在嚴謹度是比較不夠，我的態度是不夠嚴謹的。但是在文字上比較嚴謹的時候，我都只稱自己是見道者而已。事實上我己經很多年不談，不談有不談的原因，等一下可以跟老師報告。就是說我今天之所以在回答老師的書面問題再度宣稱說我是，一樣在談到果位問題時，說我是法眼清淨的學習菩薩道的行者，這個是我尊重到老師要問的本意。因為我不願意迴避一切的問題。因為老師問我這個問題，是希望我要勇敢面對我過去所說的每一句話。我在文章上也說，我對我所說的每一句話絕對都負責任。那因為老師的邀談，我希望盡量地澄清所見，所以我必須要主動地來面對這個難纏的問題，或者這是我一個很有問題、很有諍議性的問題，我應該主動地來表明這個問題。所以動機不是炫耀說我是菩薩行者。
98. 問：為什麼在阿羅漢前面加個「慧」，有什麼意思？
99. 答：因為阿羅漢有慧解脫跟俱解脫。至少四禪八定我沒有經驗。因此，如果你只是說你是阿羅漢而已的話，人家會誤以為你口氣更大了。因為你可能是指說你是三明六通的大羅漢。如果加個「慧解脫」的話，因為慧解脫是小阿羅漢，至少相對於俱解脫阿羅漢，慧解脫是小阿羅漢。一個人要達到慧解脫的難度遠比要達到俱解脫簡單。
100.問：現代禪是以禪為中心，如果沒有俱解脫，只有慧解脫。換句話說，沒有禪是什麼意思？可能有一個意思是說，俱解脫是您剛才講的四禪八定，現代禪所提倡的禪不是這樣子，是不是有別的意思？
101.答：老師的意思是說，如果沒有四禪八定的經驗的話，怎麼可以標榜你是禪宗呢？因為禪宗必須是有四禪八定經驗的？
102.問：我就問這個問題，就是：是禪，為什麼沒有四禪八定？
103.答：我對這個問題的表明是這樣，我所了解的禪宗的禪在語義上就是指般若的意思。我所了解的所謂禪宗稱為佛心宗，佛心的意思不是指禪定。雖然它名稱叫禪宗，其實它這個禪應該是指般若。因此比較典型的六祖壇經，裡面有非常多的經句，六祖大師並沒有特別強調四禪八定。比如說他剛剛出來的時候就說：惟論見性，不論禪定解脫。可見他們是特重慧解的。可是慧解脫阿羅漢，或者說一個見道者的佛弟子，或者說有法眼清淨的佛弟子，並不是說他只有慧沒有禪定。只是說他的禪定沒有深到四禪根本定而已。他當然會有禪定的經驗，他也有辦法教導人家修習禪定的次第跟方法。
104.問：現代禪的修習次第除了您剛才提到的數息。是不是以數息為主？
105.答：喔，不是。我剛才說的是：數息是修定的基礎，修止、修觀的前行。現代禪在修習禪定上，大概最主要是以修隨息跟只管打坐這兩個為主。可能其它的都是為了要修這兩個的前行。
106.問：那些都可以在資料上找到嗎？
107.答：有。我現在講的這個是比較濃縮的講法，但是在書本上的文字裡面有沒有剛才那一句話，這個我要回憶看看。但是就是說，現代禪是標榜只管打坐的，就是說相應於空慧的禪定，就是說標榜這個的，以及現代禪重視的是修隨，修隨喜。這個我在書本上都有。
108.問：另外您提到兩種資格，原來有四果，現在改成兩種資格：一個是傳法老師，一個是傳法長老。這兩種在教團當中他倒底是什麼樣的地位？他怎麼樣運作？從傳法看來，他應該是要傳法的，他怎麼來運作？
109.答：傳法長老也是傳法老師。長老不僅是資深而已，而且他的道行…。
110.問：不是公務員的年資？
111.答：對。所以現代禪基本上它的最高的領導中心就是傳法老師會議。從過去到現在一直都是採取傳法老師的型態。
112.問：現在有幾個人？
113.答：現在有十六位。
114.問：長老呢？
115.答：長老只有我一位。
116.問：大概運作的情況？
117.答：比如說如果有事情要決定的話，必須是…。因為現代禪一個最高機構是傳法指導老師會議。行政體系有宗長、執行長，或者說基金會董事長、祕書長等等。
118.問：那一些不一定是要傳法老師。
119.答：不一定。但是傳法指導老師會議是教團最高的領導單位。如果有一個決定是過去沒有決定的，它現在要決定，那麼一定要這個會議通過才可以。這個會議通過之後，他的屬於宗務部門秉持著他們議會的決議方針，他是可以去作的。但是如果他們去作有碰到一些疑義，碰到一些選擇的問題不能自己作決定，他一樣要經過這個。換句話說，一個是政權，一個是治權。類似這樣的意思。
120.問：那就說這十七位…？
121.答：包括我是十六位，目前。
122.問：十六位只有兩個層次，底下就是一般同修？
123.答：當然當中有一個叫作禪修老師，這是整個現代禪在九年改革的過程，…過去它有分三層：傳法老師會議、指導老師會議，以及一般同修。後來就把這個會議中間那個全體指導老師會議，全體指導老師會議是包括一般指導老師跟傳法指導老師，換句話說，它的會議有重疊，因此把這個會議取消掉，變成只有二級政府。老師，像這樣算一級政府還是二級政府？
124.問：我也搞不清楚，反正是兩個。
125.答：就是兩級的教團。以前是三級，後來變成二級。可是原來那一級你把他取消掉了，他們不是變得很可能嗎？很無辜嗎？所以仍然保留他們是指導老師的名稱。比如說像溫金柯就是這樣的情形。他以前是有權決定整個教團的大事的，但是後來因為三級政府變成二級政府，我們凍省了，把中間那一級凍掉了；凍掉了，我們一樣保留他老師的尊稱，只是說因為他還沒有具備傳法的資格，因此，他不能再入議會議事這樣而已。
126.問：那麼傳法是什麼意思？只是決策現代禪的方針或者他實際上要去傳法？
127.答：傳法指導老師的職責有六項，傳法會議的功能有六項。傳法指導老師會議它有六個任務，它的六個任務的具體項目都在「現代禪菩薩僧團宗門規矩」中都有很詳細的列載。
128.問：您提到影響您的宗教生涯的幾個人，張大德是個畫家師，可以把他的大名說出來嗎？
129.答：他叫張重陽。
130.問：不是小魚？
131.答：不是。
132.問：小魚是您的徒弟？
133.答：沒有啦，他是同修。
134.問：圓一法師已經還俗，他的還俗跟現代禪有沒有關係？
135.答：嗯，就是說他還俗的時候，現代禪不曉得在哪一個人的肚子裡面。（哄笑）因為他還俗至少也是十一年前、十二年前的事了。現代禪是十年前，到我們這一期三月正好是滿十年，絕對沒有關係的。還有一點是，我可能根本就不是人家的徒弟。因為我只是圓一法師外圍的信徒，我對他是一種私淑、一種感念，我們不敢說是他的弟子。其實我有時候還想向老師探查我這個師父現在人在哪裡。因為你們以前是好朋友，是認識的。
136.問：不知道他在哪裡。
137.答：我對這位師長是無限地懷念。事實上現代禪很多的風格都私淑於或繼承於圓一法師的風格。
138.問：有哪些？
139.答：我在文字資料裡面有談到很多部份。
140.問：您提到悟光金剛阿闍梨，他是屬於哪一派的？
141.答：他是屬於日本東密，真言密教。
142.問：他是哪裡人？
143.答：他是本省人。
144.問：幾歲？
145.答：差不多七十多歲。
146.問：跟現代禪有沒有關聯？
147.答：完全沒有關聯。還是一樣私淑的…，喔，這個比較不是私淑，這是皈依。這當然是有一些典故，就是說我在學習的過程，我是比較理性的，為什麼會去皈依密教的上師，這是有一段故事的。因為以前我有一個老朋友叫林茂生，我都稱呼他林兄，也曾經來過老師這邊，很粗壯豪放的中壯年。因為他以前有拜一個藏密的上師，因為我根據我的中觀的知識，我覺得這個藏密的上師有問題。為了要鼓勵我這個老朋友要皈依一個比較正派的上師，所以我跟他講說，我從書本上看，這位悟光上師應該才是真正的修行人。你皈依的那個上師是有問題的，因為他們都是在講神通，都是在吹符捻咒。那個悟光上師有寫一本書叫作生活禪，他是很反對神通的。就是認為說修行是屬於要打破自私、服務人群，這是最重要的。因為密教上師在當時很浮濫、很泛濫，那麼悟光上師我覺得是比較好的，所以我就請林茂生幫我介紹悟光上師。因為那個時候他已經是他的弟子，但是離開了他，沒有跟悟光上師學。我為了要渡林茂生，加強林茂生的信心，我請林茂生帶我去皈依悟光上師。有結緣皈依的樣子。
148.問：所以都無關？
149.答：對。
150.問：印順法師是批判密教的、密宗的，您提到他對密宗的看法、對禪、淨土的看法，您不是很同意，跟這位上師有沒有關係？
151.答：完全沒…，喔，我認為應該多少有關係。就是說，我所看到的我的上師，當然這可能是作徒弟的人主觀的感情的投射也說不定，但是從過去到今天十八年的歲月，上師在我的心目中一直都是聖者、解脫者。而且我一年、兩年總會碰到我的上師一次，我從他很多的支言片語，從他待人，從他的眼神等等，感覺他是一個偉大的修行人。但是他是密教的啊，那至少就現生的人物我看到有修行很好的密教上師，從書本上我看到像密勒巴、宗喀巴、阿底峽尊者，我覺得他們都是偉大的修行人，所以我非常不認同印順老師對密教那樣的批判。
152.問：底下幾個都跟一貫道有關。一貫道跟佛教曾經水火不容，您自認為又是一貫道的道親，又是佛教徒。那麼這二者之間可能有的一些衝突，您認為沒有。問題是他們會排斥您嗎？您在一貫道佛堂目前還有活動嗎？
153.答：沒有。我目前是完全都沒有活動，大概有十八、九年我都沒有參加一貫道的活動。但是問題是，我的岳父大人、我的家人，他們都是虔誠的一貫道信徒。
154.問：那麼他們會排斥您嗎？
155.答：不會啊。因為我是很標準的女婿呀。（笑）
156.問：您提到有了義跟不了義。您認為在佛教與一貫道之間有沒有這個問題？
157.答：那是當然非常明顯的。我說「人間一切微妙善語皆是佛法」，我想是用佛教的佛說的這句話來體諒、來包容、來肯定跟讚嘆一貫道。我認為佛教就是大海，一貫道就是小溪流。大海應該要容納一切眾生。所以很明顯的，我認為佛教才是究竟的宗教、了義的宗教。至少跟一貫道比較起來，佛教是這樣子的。
158.問：您認為一貫道所宣揚的三教同源、五教合一，您對這有什麼看法？
159.答：這很久以前，就是說在二十年前或者說二十二年前，就姑略說二十年前吧。我在一貫道之所以受一些人排斥，就是因為我反對這樣的說法。因為我認為五教是不能同源的，因為他們的義理不一樣，也就是不能齊頭式的當和事佬圓融。因為他們的思想各有千秋、各有不同，甚至於有些是互相牴觸的。可能是說在勸人為善，或者說往真善美這個大方向，我們可以說他們是殊途同歸，但是我們不能說他在涅槃解脫道是殊途同歸。因為那個在比較核心的教義是不能夠含混地圓融的。所以，比方說一貫道經常用老子或者孔子來解釋菩薩或者佛陀，或者用耶穌基督來解釋佛教，或者用佛教的六祖壇經來解釋基督教，或者解釋儒家、道家，我覺得這樣的情形，至少我覺得很粗糙啦。
160.問：您提到幾本影響您的書籍，但是您沒有提到四書。四書是一貫道他們所強調的，對您…？
161.答：喔，我在書面回答時，我跟老師報告是說，在當兵以前所看到的，對我都有影響。可能是我在揣摩老師的語意不夠精準的樣子，我以為老師是問我佛教的領域哪些影響我，所以我重點擺在回答佛教的領域影響我的。可是事實上我在當兵以前讀的那麼多書，每一本對我都有影響。比如說像四書論語，這個就是非常重要的。
162.問：像四書、五經這些儒家的倫理觀，跟您特別重視七情六欲的發揮有沒有什麼關係？
163.答：我想應該沒關係。我覺得最大的關係是圓一法師的啟迪。因為圓一法師相當理性，相當重視人倫的生活，一個人道的主義、人道的精神。如果我的記憶沒有錯的話，圓一法師相當重視心理學。我覺得我屬於這方面對開放心靈的主張，在理論上，我覺得受現代心理學的影響比較深。在實際上的人物給我一個認同的對象，我覺得是圓一法師的啟迪。
164.問：佛教講究的是無欲、離欲、甚至是斷欲，跟您重視七情六欲的發揮，這二者怎麼協調？
165.答：我覺得我在很多地方我都有提到說：佛教的最高境界還是在滅絕情欲的。我個人的看法是這樣子的。即使密教他們有無上瑜伽，他們有各種方法，乃至於禪宗他們有很多任運放曠，但是我認為那一些都是為了要去向寂靜、滅境的不同方式而已。問題是，在過程上要達到離欲的目的，在手段上採取即或離這是因次第而有所不同的。有時候你越離它就越纏，越離越纏。他越想離，可是越離不了。有時候你越是去滿足它，至少是去適當程度去滿足它，那麼對某些人反而可能離。在一個比較理論上的我願意作這樣的回答，在滿足情欲方面，在整個現代禪的道次第，只是十三個完整的道次第其中的第一步而已。事實上一個人他只是重視這樣而已，我也覺得也沒什麼不好，可是十三年級他只讀到第一年級畢業而已。因為事實上現代禪整個道次第是完整的，循序漸進的一個完整的道次第。所以我想我在對初學、初基學佛，我主張要開放心靈，我覺得我尊重既有情欲這樣的一個作法，我覺得跟我最終的向滅境，我個人是認為是沒有衝突矛盾的。
166.問：最後一個問題是，您提到思益經、維摩經也影響了您，可不可以具體說明？
167.答：喔，那非常明顯。比如說思益梵天所問經，大概我在書本上或者錄音帶所談，我引用最多次數的應該是思益梵天所問經。比如說，現代禪的同修我勉勵他們讀的般若系的經典，思益梵天所問經是從過去到現在始終一直在排行榜裡面的。這當中可能可時候有穿插維摩詰經或者寶積經，但是次第可能對某些人，這一部經暫時不用，那一部經暫時不用。可是思益梵天所問經被我提出來，被我鼓勵的次數時間最長、次數最多的。
168.問：大概是思益梵天所問經裡面的哪一些事項？
169.答：大概是屬於它裡面的無住、無見的思想。比如它說：若菩薩欲度眾生，豈為菩薩；若菩薩欲修禪定，豈為菩薩。大概這個思想還是屬於空性見的部份，我覺得應該是屬於空性見跟離執這兩個部份的情形比較多。比如像我有寫一些現代禪同修必背誦之內外經文，外經文就是指古詩詞，內經文就是指我以前讀過、背過的一些經文，裡面大概屬於思益梵天所問經的經句也都有一定的比例，大概都算是滿重視的。
170.問：好，謝謝疲勞轟炸。謝謝，謝謝。
171.答：阿彌陀佛。讓老師辛苦了。