中央研究院「新興宗教現象及相關問題研究計劃」
子計劃四：解嚴後新興台灣佛教教派的理念及其形成原因
訪談紀錄：現代禪（六）現代禪 禪音法師、禪瑄法師訪問記
訪談時間：1998/7/06
訪談地點：訪談者自宅
訪談者（問者）：楊惠南（台大哲學系教授）
受訪者（答者）：禪音、禪瑄
記錄：賴惠芬（中研院社會所研究助理）
備註：訪問次序依序為禪音、禪瑄，隨同在現場者，尚有現代禪弟子──禪覺、張瑛玿
訪談內容：
禪音部份
1. 問：請問您的籍貫？
2. 答：我父親是河南省西川縣，我是在臺灣出生的。
3. 問：方便問您的出生年嗎？
4. 答：五十八年，一九六九年出生。
5. 問：教育程度？
6. 答：我是商職畢業。
7. 問：家住哪裡？
8. 答：我家住臺南縣。
9. 問：父母親還在臺南縣？
10. 答：對，還在山上，他們都是種水果，到現在還在山上。
11. 問：您出家多久了？
12. 答：民國七十八年出家。
13. 問：在哪個地方？
14. 答：在彰化。我師父是從彰化龍泉寺，就是白聖長老那個體系的。後來我師父有弄一個小精舍，我是在那裡出家的。只是平常龍泉寺忙的時候，再回去幫忙，不然，我的主要生活還是在精舍。所以，我在傳統佛教有六年，其它六年的時間我都是在精舍裡面，生活也很單純。我師父他算是，傳統佛教假如說是在寺廟裡面的話，它可能藏污納垢的情形、還是那些明爭暗門的情形比較嚴重。但是我師父他本身也是一個比較現代化的人，他學很多東西，所以我在那個環境也算是滿──之於跟那個傳統佛教比較，我也覺得他是比較開放、比較現代的。那頂多跟傳統佛教接觸，我是覺得最主要是說辦法會。主要是彰化那時候有任何的法會、齋僧、梁皇、水陸，我們都一定有參加，包括演講、講座。所以，本來我是要去讀佛學院的，那時候想去讀佛學院是看到好像在這樣的佛教界，我好像沒有學到什麼。我就想說，那我看不到的佛學院比較好吧。可是一年一年的過去，我看到那些弘法的人、法師，因為一般信徒可能看到他們演講的那一面，可是我們是工作人員，看到那背後那個情形，讓我覺得說讀佛學院也沒有什麼用。所以那六年裡面大概都是在精舍。我七十八年出家，七十九年就接觸現代禪了。所以應該說從開始很單純，就是一般的出家眾禮佛、拜懺、持咒，開始的時候是這樣子，可是到後來就漸漸地學習現代禪。
15. 問：在彰化有現代禪的道場嗎？
16. 答：沒有。那個時候，我師父是各樣學的，他就是天文、地理、氣功，包括針灸、風水，我師父都學。我師父是個不擅言詞的，可是他又很注意佛教的動態。那時候有文殊雜誌，我師父看到，就看到上面有上師──就是李老師的禪七，我師父就要我去上。可是那時候我剛出家，我是七十八年七月出家，大概十二月的時候，我師父就跟我講這件事情。那個時候我還有一個觀念是：出家人可以跟居士學嗎？可是那個時候剛出家，師父這麼說，我就不敢不從，就去了。所以，七十九年就到臺北的創見堂去上課。我那個時候的指導老師是連永川。
17. 問：那個時候現代禪還沒有成立？
18. 答：現代禪已經成立了。教授是說臺北的現代禪還是彰化的現代禪？
19. 問：臺北。剛開始最起先應該是臺北吧？
20. 答：對。現代禪是七十八年四月在臺北就成立了，九月就成立龍江道場。我是七十九年一月份才開始到〔現代禪〕。
21. 問：您的剃度師父是？
22. 答：文利〔法師〕。
23. 問：年紀多大了？
24. 答：我那時候出家，他才三十七歲，他四十二年次的。
25. 問：白聖長老那個系統的嗎？
26. 答：對。
27. 問：他是白聖長老的徒弟嗎？
28. 答：不是，應該說是龍泉寺的徒孫。事實上，他也沒有見過白聖長老，我也沒有見過。只是說，是這樣的法門下來。
29. 問：他的師父是？
30. 答：妙空。
31. 問：妙空法師？
32. 答：對。
33. 問：您出家的因緣是什麼？
34. 答：昨天還在跟禪覺在談，我大概是在讀書的時候，我就會覺得奇怪，這種感覺是：人為什麼會有莫名其妙的苦。這樣的苦，剛開始我覺得其實是跟宗教沒有相關的。涉獵的可能是哲學方面的書，看過老子、莊子，參加過基督教的函授。大概都只是看書。在畢業那一年，本來是想再補習考大學，那時候的室友剛好她是佛教徒，要皈依，所以就帶我去皈依。皈依的時候，只是說這樣一個宗教，很想在這邊尋求一個安心，還是想解決自己的困惑，也沒想說要出家。那一年大學聯考完以後，因為我在報紙上看到說，我師父以前辦佛教雜誌，那個佛教雜誌有贈閱，我就有索閱雜誌來看。所以，除了那個時候我室友介紹我的一個師父之外，另外一個認識的師父，大概就是我剃度的師父。我聯考完之後，我也沒有出過遠門，那時候在臺南，我就寫了信，跟我這個師父講說：「考完試，我想去那邊走一走。」我就去了。那時候我的印象裡面，只覺得說好像寺院就應該是那一種雕樑畫棟，而且就是古古的，而且生活就是要種菜的那一種。我去了之後，沒想到是那種樓房式的。
35. 問：在公寓裡？
36. 答：是樓房。
37. 問：整個精舍是？
38. 答：兩樓，對，是這樣子。去了時候，我想：「喔。」也就這樣接受了。大概去的時候，我去的時候，隔天，我們就談了一下，我師父就替我報名了佛七、報名了受戒。我們都是初次見面，後來就替我報名了這些。大概見到了我師父，然後之後的連續半個月，我都一直參加佛教活動。然後，那樣的一個活動，加上我自己的一個不太理性，覺得這個地方很好、這樣安置性很好，一廂情願的覺得很好。所以，那半個月之後，我也覺得佛教真的是一個很好的地方，我應該可以在這個地方安身立命。師父訂的活動參加完了，大概回家整理一下東西，隔了兩、三天，我就萌起了一個心情，就會覺得很想出家。所以，大概萌起想出家到出家，可能大概三、四天的時間。
39. 問：您之前就認得您的師父嗎？
40. 答：大概只知道這個雜誌是由這個法師辦的。
41. 問：哪個雜誌？
42. 答：《妙華》。
43. 問：是在哪裡出刊的？
44. 答：在彰化。以前也都是由我師父他一個人辦，是我出家那六年，他才有也讓我慢慢學習、接觸。那個因為是小雜誌，很簡單、很簡單。
45. 問：所以，您一開頭就接觸現代禪？
46. 答：對。
47. 問：就是您的剃度師父對您影響應該不深吧？
48. 答：嗯，不深，對，不深。
49. 問：然後多久離開彰化？
50. 答：大概出家六年，八十四年離開的。那個時候，我師父也很不諒解。我是先到，因為現代禪臺中有一個龍樹會館，我是先龍樹會館一年，然後才又上來臺北的。
51. 問：您的俗家姓？
52. 答：姓周。
53. 問：您現在在現代禪的職位是？
54. 答：執行長。
55. 問：大概負責哪一方面的事務？
56. 答：現在現代禪教團，尤其潛修以來，我覺得很明顯就是：於內就是說在象山那部份屬於修行的部份；那在根本道場那一部份，比較有對外行政的部份。可是自從三月一日潛修以來，其實這一部份已經地慢慢減少了，包括現在就是說周休六天，只有星期一上班。可是，其實只有一天上班，行政也很少。那邊行政方面的處理…
57. 問：您是在根本道場？
58. 答：對。就是星期一的時候過來這邊，但是我是住在象山那一邊。以前還沒有進入潛修的時候，有一些教團的事情，比如說各地方弟子的事情、弟子的問題，那還有對外可能必須應付、處理一些讀者方面的事情，大概只是這樣子。瑣瑣碎碎的。因為決策性的事情，有李老師、代宗長。我大概就是負責他們決策這樣的事情，大概我怎麼執行。只是這樣子下去弄。
59. 問：宗長底下是執行長？
60. 答：宗長底下還有一個副宗長，就是張志成老師。
61. 問：他就是代宗長？
62. 答：不是。代宗長是另外一個；然後副宗長還有另外一個。
63. 問：一位副宗長？
64. 答：對。
65. 問：再來就是執行長？
66. 答：對。
67. 問：您認為現代禪跟其它的團體最大的不同點是什麼？
68. 答：我覺得最近我的心情更濃，就是說，在傳統佛教它會覺得好像這個出家人是已經是另外一個世界的人，就是說好像是佛的世界、解脫這個世界的人。我覺得現代禪最不同的是：它讓每個人回到你的原點。就是說，其實人是一個清淨身口意的解脫。就是說，他應該很踏實地從人做起，你不管你要成為什麼，但是人的特質，你應該重視這件事情。當然不是說某一個程度的人作好了，他就會進入；可是他把重心拉回到這一點。就是說，以德行為主，然後以加強人格為主。我就是說，這一點是非常的明確。可是在傳統佛教的話，它就是沒有在講這個啊。一開始就是佛，一開始就是菩薩，那這樣子其實就是說，讓人家很難過的就是那一些跟隨著他們學習的那一些信徒。因為，他們只是信心的跟隨，可是整個出家的法師根本沒有告訴他們應該從哪邊開始學習起。
69. 問：您的意思是：現代禪告訴我們從日常生活作起？
70. 答：應該說它很重視人格的，你如何去端正人格，很明確你應該從這邊學習起，而不是一開始就是佛菩薩、你要信從哪些。這樣子讓人家沒有辦法學習起，也沒有辦法讓人家無從去評估說你這個人是好還是壞──不管是法師還是居士。可是現代禪就是拉回來，你既然要修行的話，你人格要先作好。我也覺得假如沒有從這邊先下手的話，我不曉得修行要從哪裡修行起。我覺得這是最大的不同。
71. 問：您認為傳統的佛教不講人格的培養嗎？
72. 答：我覺得是說他們的原點就有問題。比如說，出家法師的話，他們一開始他們那個原點就是出家人是優越的、出家人就是佛弟子。問題是說：好像講法沒有錯，可是你自己既然認為是那樣子的話，你沒有辦法很踏實、很確切地就去淨除自己的貪瞋癡。因為一下子站在佛的肩上還是佛的頭上，在談一些事情。那這樣子，信徒又是很盲從、又是很迷信的，他們相信你是好的，可是事實上，我們不是這樣子的人啊。所以，我覺得他們好像也教人要誠實、要戒定慧、要淨身口意，可是因為原點的心態就有問題。所以，雖然他們好像有在作，他們覺得他們有在作，可是事實上那種心態是沒有辦法那麼作。私底下的他們，我也覺得說他們沒有從這裡在作起。那樣的環境也讓他們覺得似乎好像也沒有那麼必要。因為，我覺得整個出家僧團有一個環境保護得太好了。
73. 問：您認為現代禪除了這個以外，它最大的特色是什麼？
74. 答：我覺得應該是說修行次第、修行之道的那種清楚、具體跟分明。
75. 問：那個次第可不可以簡略地描述一下？
76. 答：嗯，在我們上師的書裡面，有清楚地講到那三個道次第。可是，假如是以我個人的心情來講的話，其實那個次第我都還在學習，包括第一個，我也都還在學習第一個次第。我覺得說，比如說我剛剛講的人格那一部份，然後接下來就是說，先整個人格的培養完成，然後再來了解佛教的義理。然後，平常同修在一起，或上師在跟我們開示的時候，講到空義的部份，這個的結合，然後人生意義的結合。我覺得就是說，這樣子的了解、培訓，其實這中間有一個次第，可是之於我個人，我沒有辦法把它講得非常清楚。其實要把它條列出來的話，我想就如我們那十三個道次第。
77. 問：您認為現代禪有沒有什麼發展上的障礙？
78. 答：我覺得就是上師講的，行菩薩道就是上師的心願，上師希望我們能夠以道業為重。假如就以我個人一個學習者來講，我覺得我只是一個跟隨、學習，然後也想慢慢成為──講佛弟子好像太誇張，可是，我覺得我是一個學習者。以教團的一個──比如我現在是執行長，以我這個職位來講的話，我也覺得應該是人格的培養。現代禪教團其實是非常清淨的，只是說，怎麼讓弟子進一步提昇那個人格的培養，都還在進行。應該只是這一點而已。那其它的，比如說整個思想架構，對於我們作弟子的，我覺得說那個都已經完成了，所以，現在只是說我們學習的人那個人才的養成而已。
79. 問：你們修行的時候，跟在家的居士有沒有差別？
80. 答：沒有。
81. 問：一起修嗎？
82. 答：對，一起修。
83. 問：請問您以一個出家的身份參加現代禪，曾經有過心理上的調適嗎？您剛才提了一些，可不可以詳細談一談？
84. 答：有。就剛開始的時候，我只是想說，因為七十八年還沒有受戒，剛出家嘛。只是看過書說：「適合跟居士學嗎？」可是，自從我去上了之後，雖然是禪七，可是有八堂課。一堂課之後，我就覺得我很喜歡這樣的一個風格。就是可以談，然後甚至你可以放肆。可是在傳統佛教不行啊，你就是要中規中矩，要很乖的。那是我第一次，我就很喜歡，所以每個星期都是來臺北這樣跑。後來我師父沒有上課了，我還是一個人這樣子跑。那個時候，就是說還在傳統佛教的時候，我師父辦的刊物裡面，有刊載李老師的文章，那時候有經過傳統佛教的一些師父，他們會反對；有時候讀者還會寫信來說。
85. 問：是您刊的，或您的剃度師父刊的？
86. 答：我剃度師父刊的，那個時候他覺得可以刊才會刊。
87. 問：他是轉載的？
88. 答：對，轉載。那個時候有讀者看了我們上師的文章，也有回信。回信以前也是經過李老師的答應，也都有把回信的文章刊載在裡面。那時候傳統佛教的師父，我們其實都不敢讓他們知道說我們在這個居士團體裡面，然後有師父當面來談說我們不應該刊載。可是其實他們反對，他們也只知道說外表上我們有刊載這樣的文章，可是他們都不曉得我們有在學習。直到我在精舍六年，離開了，那些跟我們有接觸的師父才知道我有學習現代禪、我師父曾經學習現代禪。不然那六年之中，他們都不曉得，不敢讓他們知道。
89. 問：您的剃度師父也學現代禪嗎？
90. 答：也有學，可是他大概是學了三、四年就離開了。
91. 問：他是哪個時候開始學的？在您之前學的嗎？
92. 答：我們是同一個時候學的。可是，後來，我覺得現代禪是玩真的，不是玩假的。所以，是你必須要很真誠地面對你自己的問題，那也是要落實在生活中的。既然落實在生活，它就不是口頭說說便算了。所以，在實踐的時候，有的時候會遇到一些衝突。然後觀念不一樣的時候，因為實際上要去實踐，也會硬碰硬。我覺得那當然是我們自己沒有辦法去調合的問題。也因為那樣的關係，後來我師父對這樣的法，我覺得第一點也是怕，因為心底潛意識知道說你要去作的話，勢必遇到自己一些問題；後來，也是我態度的問題，我師父就沒有學了。
93. 問：他是什麼因緣去參加、學現代禪的？
94. 答：我們是一起看到文殊，一起去創見堂學的。
95. 問：來臺北？
96. 答：對。
97. 問：學多久？
98. 答：我們一起去臺北上八堂課，就是八個禮拜，兩個月。後來，我們也是一起皈依的。本來我的們指導老師是連永川，我們要皈依連永川，後來，李老師說出家眾應該是都皈依上師，所以我們都皈依李老師。所以，我師父大概學了三、四年，不過，那個時候大概就是說，創見堂學完之後，不多久彰化就有現代禪的分部，就一直在彰化親近。後來，彰化那邊停了之後，臺中那邊也剛好又有一個分院。所以，大概就是這樣接續下去。
99. 問：您怎麼稱呼您的剃度師父？
100.答：都是稱師父。
101.問：在現代禪裡面呢？
102.答：楊教授是說我現在怎麼稱呼嗎？
103.問：對，因為你們兩位都皈依李上師，可以說都是師兄弟的關係。
104.答：也是一樣，我還是稱師父。
105.問：您出家可不可以收徒弟？
106.答：我沒有收徒弟。
107.問：您目前有沒有收徒弟？
108.答：沒有。也沒有想過這個問題。可是，不可以。
109.問：按照現代禪的規定？
110.答：不可以。
111.問：不可以？
112.答：對，不可以。
113.問：所以，您未來也不可能收？
114.答：我沒有想過這個問題，我也覺得說這部份應該目前不是我應該當就可以當，也就是應該由教團來、上師來…
115.問：應該不可以，那為什麼不可以？
116.答：因為自己都還是一個學習的人啊，你既然收了徒弟，有了弟子，你應該知道怎麼教人家，那個次第你一定要很清楚，不然怎麼跟人家談。
117.問：如果，有一天你這些都完全具足了，可不可以呢？按照現代禪的規矩。
118.答：假如這些都具足了，你很清楚那些道次第，我想，就說現代禪的規矩是可以。我現在的心情，那上師會安排。現在現代禪教團裡面有共修會，我也帶其中一個共修會。我覺得這個共修會大概都只是：上師告訴我們教什麼，那我這禮拜聽到什麼，我的心情是什麼。大概只是傳遞給他們，大概只是這樣。
119.問：共修會的那些人稱您法師？
120.答：在現代禪裡面，就是有指導老師跟一般同修。指導老師大概就是傳法老師。一般教團是規定說一般的同修跟傳法老師都是老師。比如，我是禪音，就禪音老師；禪瑄，就禪瑄老師。沒有稱法師的。
121.問：稱李上師稱他「上師」。
122.答：對。
123.問：您認為居士佛教跟出家佛教的差別在哪裡？
124.答：剛剛老師這樣問的時候，我第一個生起的心情是，因為我覺得這個問題好像很大，我覺得我不太了解。可是以我的心情，我想我不清楚。可是，以我現在我個人的心情，我覺得我個人比較沒有這個問題。因為，我覺得應該說，重要的是了解佛法在講什麼、它的意義是什麼，這個比較重要。至於居士佛教跟出家佛教他們是不是各別擔任什麼角色或者有什麼差別，還是說他們到底怎麼樣，這一點在歷史上或在整體上，我覺得沒有這個問題。客觀方面的了解，我覺得…
125.問：沒有這個問題，就是您認為可以一樣或至少一樣的意思？
126.答：對。就我的理想，可以一樣；可是，我現在是想要說，可是假設以一個宏觀的角度來講，我想整個佛教是不是需要有居士跟出家？對我來講，我覺得說我沒有這個問題，可是假設一個宏觀地的來講，它是不是沒有問題，我不太清楚。
127.問：在家修行可不可以證果，達到最高的果位？
128.答：可不可以達到最高的果位，因為不是我的經驗所及的，我不知道。但是，我覺得因為要修行，它一定不是外表僧相的問題，這一點非常的清楚。因為有可能，因為一個人可能假出家，還是他沒有出家，心一樣是修行的。所以，我想它應該不是一個外表的問題，應該是心的問題、然後個人福報的問題。我會講到個人福報是覺得說，因為漸漸得也覺得說要修行它也必須要有些閑暇的因緣。然後，最主要就是說你心願的問題。所以，我覺得出家能夠達到的，我並不覺得在家不能達到。感覺是這樣子。
129.問：現代禪有一個次第，就是最低的次第是說：情欲的適當紓解。就是現代禪的信徒可以這個樣子。這一條適不適用在出家人？
130.答：我剛剛是覺得可以，可是我剛才又想到楊教授會這樣問，是基於傳統佛教。
131.問：不管傳統佛教，就現代禪來說、就您的了解來說。
132.答：就是說，沒有問題的。我覺得其實它的前提還是說「不違反法律；不傷害他人」之下，原有的情欲可以儘量的發揮。
133.問：可以適用在出家人嗎？
134.答：對。
135.問：比如出家人也有情欲問題，也想紓解，可不可以？
136.答：所以，我想它的前提是說：沒有違反法律、沒有傷害他人嘛。
137.問：就可以？
138.答：嗯，對，對。不過楊教授，這個我想再補充一點，就是說我們當然不會去作這樣的事情，因為它還是，呃，因為我覺得既然是一個因緣網，它不是說什麼事情都隨你所欲，所以，變成你還要去考慮整個因緣網。就是說，那會有情欲的問題，可是會不會去作，就是說那個不妨礙，可是會不會去作？我覺得不會去作。
139.問：為什麼？
140.答：嗯，我覺得對我來講，我想學習修行的這個來講，第一個，其實這樣的東西，去想過也沒有什麼意義；接下來就是，這樣的事情對整體上是有影響的，所以也不會去作。對整體有影響是說從各個角度，別人、外界的看法，應該是說整個因緣來看，不會去作；也不會去想作這件事情。我個人是這個樣子。
141.問：您個人是如此？
142.答：對。
143.問：您的了解是說，如果有現代禪的一個出家人，想要去這樣作，也不違背現代禪的規定？您的意思？
144.答：我想，我們現代禪裡面目前我們有四個出家眾，我想他們也應該同意我的看法，就是說，考慮到整體的方法，他們不會去作。
145.問：萬一如果有一個人作了呢？會怎麼樣？現代禪會不會接受他或會不會處罰他？
146.答：它應該不是一個條文的東西說會還是不會。應該是說，就是不應該作這樣的事情，然後要看他那個時候的情形，假如說不適當的話，那一定處罰。這種處罰無關乎是出家還是在家。我覺得它的前提就是：不違反法律，不傷害他人。它是一個精神，所以這個精神的違反與否，只要是現代禪弟子都應該遵守，所以，不是在家或出家的問題。
147.問：對，那當然。現在問題就是發生在出家身上，因為出家還有出家的戒律。我想我們換另外一個問題好了。現代禪肯定世間情欲，包括男女情欲的適當紓解以及其它的世間價值。您認為這個跟您的出家生活是不是有衝突？比如說戒律，出家有戒律，出家的戒律比如說第一條可能就淫戒。不淫，不但不邪淫，而且是不淫戒。會不會跟您出家的戒律有衝突？
148.答：我覺得就以我的了解來講，我覺得其實都是注重那個精神。所以，我還是回歸來講，就是其實現代禪的出家眾不應該去作這些事情，也不會去作這樣的事情。有沒有違背，我覺得說，楊教授的意思是這樣的不淫戒跟現代禪的肯定情欲中的佛性，這兩個有沒有衝突？
149.問：就是現在有兩套規則：現代禪的規則；另外一套就是出家，傳統佛教從釋迦牟尼佛制度的那些戒律的那些規則。這些規則就男女情欲這方面來說，您如何作調適？因為，在家的就沒有問題，因為在家的只是說不邪淫，並沒有說不淫。但是，出家的有說這條。
150.答：我覺得其實是了解那個精神，所以說，我個人來講，還是沒有這個問題。
151.問：就是您個人不會有這個問題，您也認為其它現代禪的出家人不會有這個問題？
152.答：我覺得這一點，等一下楊教授可以問他們，但是，我覺得它是不衝突的。
153.問：您認為佛教中的出家制度是必要的嗎？如果說，在家也可以修到最高果位，不是形式的問題，而是心的問題、願力的問題。那麼出家制度需要嗎？
154.答：因為這個制度是整個沿續下來的，我覺得每個人有每個人不同的因緣，我想不是說需不需要的問題，它就有這樣的一個沿續下來，那每個人就用個人的因緣。
155.問：佛經中說到必須以男身成佛，有這樣的說法，不曉得您有什麼看法？
156.答：可是我想我確定我本身也都還沒有到這一點，就是說，他修行是心的問題，他也不應該是男相、女相的問題。那個不是中心，他只是這樣在作。不管是男眾還是女眾，他都有他要突破，大家都要趨向一個宗教的地方。所以，我不清楚為什麼那個時候，我也看過，我沒有去細究說為什麼佛經特別談到男身的問題。可是，我覺得那是心的問題，不管是男身還是女身。
157.問：就是女眾也可以成佛？
158.答：嗯，就是說，它不是這個名詞的問題，而是心靈到底有沒有突破業障的問題。
159.問：比丘尼有八敬法，您對比丘尼的八敬法有沒有什麼看法？
160.答：（笑）我不曉得八敬法是什麼？
161.問：八敬法基本上八個都是尊重比丘的，比如說走路不能走在比丘的前面、即使是沙彌，您是八十歲的老比丘尼，都要跟他頂禮。諸如此類，有八條。
162.答：以前我在傳統佛教，我也是這樣子在作。就是，看到男眾比丘一定是頂禮的。可是事實上，現在聽到這樣的會覺得，假如僧團是清淨的，我覺得這樣的戒律是大家共同遵守的。至於，佛陀為什麼會制定這樣的戒律，我覺得那個再細究。可是，我覺得只要是清淨的話，我覺得就照這樣的規律去作，而且我會很真誠、也很維護這樣的制度。可是，事實上，就之於目前這樣的傳統佛教，我覺得要求這樣的事情，我自己都會很生氣。因為，他們沒有這樣的一個德行，不僅是說沒有這樣一個德行讓比丘尼該去遵守這樣的戒律，我覺得大部分的比丘沒有這個德行讓其它的信徒去頂禮膜拜。但是，以客觀來講，我覺得比如說包括在我學習的環境裡，我覺得事實上真的是男眾有一些德，就是說沒有女眾那些細細碎碎的煩惱。我覺得這一點是這個樣子。可是，為什麼會這樣子，我不知道。至於那八敬法，之於它的目前佛教，我是不同意的。
163.問：您認為比丘尼戒要不要修改？
164.答：修改這個問題，短期間內我不曉得有沒有可能，但是我覺得其實是很困難的。因為這件事的修改，其實也不是我能作的，這件事的修改，我覺得應該是佛教界目前這些長老大德才有這個能力，才有這個權力。
165.問：您認為有必要修改的地方嗎？
166.答：我覺得有些地方可能是要。
167.問：哪些地方，可不可以具體一點？
168.答：比如說，不能持金銀。
169.問：這個比丘也是。特別是比丘尼的，有沒有？
170.答：我想我可能要印證一下，因為我現在沒有辦法特別想，因為我想那些都太久，我實在都忘了。不會想到說特別有哪一點，只是說整體上的戒律，我覺得應該是有一些可以訂正的。可是至於比丘尼那一部份，我現在想不起來特別是哪一點。
171.問：請問您怎麼稱呼李元松李上師？
172.答：我們都是稱「上師」。
173.問：您認為你們之間的關係是師父跟徒弟的關係嗎？
174.答：對。
175.問：就是：他是您的師父，您是他的弟子？
176.答：對。
177.問：您跟隨李上師修行，是不是有皈依或拜師的儀式？
178.答：我是在七十九年那個時候，也剛好是李老師到彰化的那個時候，直接皈依的。那時候，我那一次皈依的時候，剛好是在一個同修的家裡，所以，他就說：「那你們兩個就直接皈依上師好了。」我們就謝謝上師，沒有頂禮。不過，其實是要頂禮。
179.問：後來的幾位法師都有儀式？
180.答：都有。
181.問：儀式的大概是怎樣呢？
182.答：（禪瑄說：頂禮。）
183.問：光只是頂禮而已嗎？
184.答：（禪瑄說：然後有再指導，師父指導皈依的意義。）
185.問：沒有一個儀式嗎？
186.答：（禪瑄說：有，就是很簡單的，我們有一個禪修，頂禮釋迦牟尼佛、頂禮十方一切菩薩、頂禮上師這樣子。）
187.問：頂禮釋迦牟尼佛、頂禮十方一切菩薩、頂禮上師，儀式就結束了？
188.答：（禪瑄說：然後就解釋皈依。）
189.問：現代禪的在家的信徒如何稱呼您？
190.答：一般的同修他們都稱「禪音老師」；一般傳法老師就直接叫我「禪音」。
191.問：您怎麼稱呼他們？
192.答：一般同修我都直接叫名字；假如是傳法老師的話，我都是稱他們某某師兄，有一些我就會直接叫名字，大概是這樣子。因為我覺得雖然是皈依現代禪，七十九年就皈依了，可是真的是直接來這邊學習是這一年來的事情，本身在教團的時間也比較短。
193.問：所以，您跟他們的關係，不是師父跟弟子的關係？
194.答：跟同修、其它傳法老師嗎？不是。
195.問：或者您帶的那一些？
196.答：不是，其實都還是同修。
197.問：謝謝禪音法師。
198.答：（禪覺法師補充說：老師剛剛說最後一個帶的那個，我們都是在互相學習。意思是這都是上師直接教的，她轉述上師所教授的，然後傳去給他們知道而已，並不是她自己帶某一組的人。）
199.問：是轉述，所以，是代上師來說法？
200.答：（禪覺法師說：協助跟幫助大家共修而已。）
201.問：所以，真正的師父還是上師？
202.答：對。
203.問：忘了請教您，您原來出家的名字是？
204.答：月汝。
205.問：月汝法師，後來到現代禪改禪音法師？
206.答：是。
禪瑄部份
207.問：請教禪瑄法師，您原來叫見性法師？
208.答：是。
209.問：請問您的籍貫？
210.答：我是南京市。
211.問：在臺灣生的嗎？
212.答：我是在臺灣生的。
213.問：父母親都是南京人？
214.答：我母親是浙江人；我父親是江蘇人。
215.問：現在他們住哪裡？
216.答：他們都過世了。
217.問：您原來長大的時候，住在哪裡？
218.答：住臺北。
219.問：一直都在臺北長大的？
220.答：我是在臺中長大的。
221.問：後來才來臺北？
222.答：對，我是後來才來臺北。
223.問：您的出生年？
224.答：我是民國四十七年。
225.問：俗家的姓呢？
226.答：姓施。
227.問：教育程度？
228.答：是逢甲大學國貿系畢業。
229.問：哪一年出家的？
230.答：民國六十八年。
231.問：在哪個地方？
232.答：佛光山。
233.問：剃度師父就是星雲大師？
234.答：星雲大師。
235.問：為什麼出家？
236.答：我當時出家，我想要作修女。我當時的佛教了解是想說作修女，我以為是這樣走社會服務的工作。
237.問：為什麼不到天主教出家，而到佛光山？
238.答：因為我們的家庭是佛教家庭，家裡都信佛。
239.問：您在出家前有沒有接觸過佛教，除了家庭？
240.答：我出家以前，接觸正式的佛教兩年，就是我在逢甲大學讀書，參加逢甲的佛學社，大一、大二兩年，大三就是大二的暑假出家。足足兩年。
241.問：家裡有反對嗎？
242.答：我家裡沒有反對，因為我家裡很開明。父親從小就是讓人很自由。
243.問：您是哪一年參加現代禪的？
244.答：我是七十九年一月。
245.問：就是出家以後？
246.答：出家以後十年。
247.問：是什麼因緣參加現代禪？
248.答：我大概在接觸現代禪以前，我曾經在佛學院有跟一些同學在教課，在當老師。
249.問：在佛光山的佛學院？
250.答：不是，我是在中壢圓光寺。也曾經在嘉義的寶華佛學院。
251.問：那時候就離開佛光山了？
252.答：對，那時候已經離開佛光山了。
253.問：所以，您待在佛光山總共有？
254.答：兩年。
255.問：然後就離開，離開是什麼意思？是他派您出來教的或是？
256.答：我當時離佛光山的時候，我本來是抱著社會服務，做修女的心情出家，而且覺得佛光山跟我很相應，可是後來出家兩年之中，我接觸過一些學長，他們都告訴我說佛教的出家跟天主教的修女是不一樣的；那是要修行的，要了生死的。我發覺我好像應該要走修行的路。所以，我就跟大師報備，我就離開了佛光山。大師也知道我到什麼地方去。
257.問：離開佛光山，就去圓光教書？
258.答：沒有，我當時離開佛光山以後，因為我想修行嘛，當時最尊敬的人就是虛雲老和尚跟來果老和尚，他們都是住山苦修的人，我是修念佛的，我就帶著印光大師的書，就想到深山去念佛。印光大師貼一個「死」在額頭。
259.問：您自己也貼一個「死」在這裡？
260.答：我貼在我的寮房門口。我覺得應該要住山，所以，我剛好有認識，我參加聖嚴法師的禪七，認識一個比丘尼長輩，她剛好在嘉義的山上有蓋一間道場，就說：「你那麼想修行，可以來我這裡看看。」那我就去了，而且也覺得環境很好，跟佛光山完全不一樣，佛光山很大、信徒很多。他們那個地方很小，大概總面積不到佛光山一個大雄寶殿。這樣很小、信徒很少，所以我就決定到嘉義的山上去修行。
261.問：那是哪一位法師？
262.答：心哲法師。
263.問：尼師？
264.答：是，是尼師。
265.問：那個道場是？
266.答：是白聖法師的派下。
267.問：叫什麼名字？
268.答：白雲寺。
269.問：在嘉義的鄉下？
270.答：對，深山。
271.問：什麼鄉？
272.答：中埔鄉。那個地方產柳丁跟檳榔。
273.問：大概在深山裡修幾年？
274.答：大概修了四年。因為我這四年之中，都有跟我們的師父有一些談論，我發覺好像這樣不是辦法。這樣好像並沒有修行上的進步。
275.問：您說跟心哲法師？
276.答：對，對。然後一直覺得要更上一層樓。那時候，師父就帶我到臺北來，在臺北的內湖蓋了一間精舍，三層樓的。然後，那時候就覺得說出家人之間，整個佛教界好像沒有法可以循。我想要跟社會，尤其是居士佛教，居士到底在談什麼，那跟我們談的一樣不一樣，他們在修什麼，跟我們修的一樣不一樣，他們是怎麼過生活的，跟我們的生活是不是有什麼不同？我那時候開始對這個有興趣，所以，我就覺得要到居士界跟大家學習。最開始是在天華出版社。
277.問：那是民國幾年？
278.答：是在民國七十五年左右。如果沒有差太多，應該是七十五年。七十六年的時候，到文殊，洪啟嵩先生的文殊出版社，在那裡服務。這個時候，圓光佛學院教務長惠空法師，他認識我，來找我「不然請你到圓光佛學院來幫忙」。然後，我就是這樣。在圓光佛學院幫忙的時候，剛好白雲寺的朋友道場都是寶華寺，他們也辦佛學院，那是宏印法師擔任院長，他們也請我去幫忙；嘉義義德寺也是我們白雲寺的朋友道場，他們也辦了一個佛學院，那時候我就在這三個佛學院服務。在這服務的同時，也在文殊學習。
279.問：就是七十六年的事？
280.答：對，七十六、七十七年。
281.問：在佛學院教了幾年？
282.答：前後大概兩、三年。
283.問：教了哪些課程？
284.答：我教的都比較基礎的，像《八大楞伽經》、《佛遺教經》、《四十二章經》，後來又教簡單的《四規矩頌》、《百法》這些方面，以唯識方面為主。大致上是這一些。也曾經跟大家一起討論過《大智度論》或者是《小品般若經》，但那都是我能力之外的。不好意思。但是以我自己來講，我大概比較熟悉的，應該是《遺教三經》基礎的。
285.問：後來怎麼離開文殊？
286.答：在文殊的最後是因為我的師父心哲法師，她得到肝癌，而且發現的時候是末期的。她決定要回到她的本寺，因為我們是從嘉義本寺到臺北來的。她覺得她最後一段日子要在嘉義過。所以，我們就把臺北的工作辭掉。
287.問：心哲法師有教您佛法嗎？
288.答：我覺得她是影響我最深的。她教我出家要有始有終，無論如何你都要堅持下去，說出家不好走。然後，她也教我很多出家人的想法、出家人的作法，或者早晚課、出家人的生活，比如說節儉、要堅強、要獨立。她教我很多，她本身也有很多她的心情，也讓我看到說出家確實不是沒有煩惱，出家很多煩惱。跟信徒的來往也是很多挫折，因為我師父不識字。她個性很強，有時候她常常被人家笑說她不識字，或者因為她是澎湖人，她不會講國語。人家都會笑她說中華民國的國民不會講國語。她就自己存錢，到南京西路的智仁補校去讀書。她在她最困苦的時候，她甚至沒有筷子，然後用原子筆當筷子吃飯。她都克服很多很多，等於說她一個人這樣很辛苦的走，都讓我感受確實出家是要勇敢、獨立、要節儉、要能吃苦。在我來講，這些影響很深。
289.問：所以，是人格上、行為上的一些影響，不是佛法上？
290.答：是，比較沒有。其中另外一個，我覺得最重要的，就是說因為我父母親都是外省人，而且我父親是逃難到臺灣，到臺灣以後又經商失敗。所以，家庭可以說比較沒有親戚來往，因為女主人──我媽媽又生病了，她在我八歲的時候就過世了，我父親帶我們幾個小孩很吃力，所以，他比較沒有多餘的心力在幫我進入社會或進入人群這一方面。所以，我剛才說我爸爸住在臺北，我住在臺中。因為他必須從早到晚工作，他很擔心他這樣子會不會疏於管教，他覺得臺北環境比較複雜，所以就讓我們在臺中。
291.問：您年紀八歲而已，就自己生活嗎？
292.答：跟我們兄弟姊妹，我爸爸就按月的寄錢過來。
293.問：所以，您有姊姊還有哥哥？
294.答：我有哥哥四個，我沒有姊姊。那這個的話，可以說在某一方面是比較缺乏，但是，我的師父好像進入我整個人生。因為，比如說她是很標準的臺灣人，她的臺灣人生活習氣、她跟地緣這整個感情非常的豐富，她讓我覺得我真正是臺灣人。我真的感覺是在我師父的身上得到了血脈，我覺得這一部份對我來說是很重要的。
295.問：聽說您在進入現代禪之前，您有很多徒弟是不是？
296.答：我們那時候在新生北路臺北市社會局辦的勞友之家，那是給勞工到北部來，休息的地方。那裡面有會議室，我們在裡面有佛學討論。但是基本的動機還是想要看看人是怎麼回事，佛教徒在幹什麼？我閉門造車，我在幹什麼？所以，我非常主動地去接觸佛教界，然後我們是一起討論的。但是，因為我是出家人，他們請我去帶《成佛之道》和《佛法概論》。但是之間，因為我們從來沒有辦過皈依儀式、還是任何拜師，他們也沒有人叫我師父，只有社交一般性的稱呼，可是不是徒弟。
297.問：一般性稱呼是什麼？
298.答：他們就是叫我「師父」，像我們看到一般的出家人也是叫「師父」。但不是那種真正的師父。
299.問：您沒有收過徒弟？
300.答：我在現代禪之前沒有收過徒弟。
301.問：據說天母的一個道場是您捐出來的？
302.答：天母的道場，那是賴修義先生捐的。我們一個同修捐的。
303.問：您到底帶了多少個剛才您所講的徒弟到現代禪來？
304.答：我想前前後後，包括結緣的，和曾經努力認真學習的，我想有七、八十個。包括這一位。（指禪覺法師）
305.問：您說張小姐？
306.答：那張小姐也是。他們兩位都是。
307.問：都是您講的勞友之家？
308.答：她（指禪覺法師）是在圓光佛學院；那她（指張瑛玿）是我在新竹的共修會那裡結緣的。
309.問：您哪一年進現代禪的？
310.答：我是七十九年。
311.問：據說進現代禪的時候，引起了很多的討論、爭議，可不可以回憶一下當時的情況？
312.答：我覺得應該要回憶，因為那種個人的行為，然後引起很多的討論，對我來說，我是很有興趣，但是我實在不大了解。我第一次感受到無形之間的衝突，我是這一次感受到，之前，因為我跟我所有的居士或者同修，我們都來往的很好，因為，那時候我也年輕，我們簡直都是同輩，我為什麼會加現代禪呢？是因為我跟他們相處之後，我發現我需要進修。因為，我發現他們都叫我老師，然後很信賴我。我感覺──因為我熟讀《四十二章經》，我感覺這是以盲引盲，我覺得這是一件我應該要負責的事情，我應該要進修。所以，我就參加現代禪的函授班。在我的印象裡面，我的函授班的報名表上，我還寫說：因為有很多人在跟我學習，我覺得我不要以盲引盲，我想來現代禪進修這樣。可是，因為那時我還在教書，我覺得我可能沒有很多時間到現代禪學習，所以先用函授的方式來學習。但是，參加之後，一直到，從七十八年底，算七十九年初開始，一直持續了將近半年，我都繼續在學，然後在佛學院也繼續教。可能，這中間他們已經知道了，可是也都沒有告訴我說：「我們已經知道了」。
313.問：您說誰已經知道了？
314.答：圓光佛學院已經知道了，但是他們沒有告訴我他們已經知道，而是他們在課堂上有監聽我上課的內容。然後也發覺我沒有談很奇怪的東西。我一直就這樣持續下來。到了學期末的時候，他們好像覺得似乎我會一直學習下去，所以他們有跟我談一下，希望我發表一個公開聲明。
315.問：誰跟您談？
316.答：院長如悟法師，還有教務長惠空法師。他們希望我公開宣佈離開現代禪，然後住到圓光佛學院，然後繼續為這些跟我很彼此信賴的同學，好好照顧大家。
317.問：結果您沒有？
318.答：結果我覺得我的心那時候已經開始想修行了，我的心已經覺得說我真的是不會。我不能浪費時間，假設我很愛他們，我應該讓我自己進步再回來，才不會一群人困在這裡。所以，我後來是給他們回應，我想修行。學校給我的那個希望，我可能就抱歉。然後過了一、兩個禮拜，福嚴佛學院性瀅法師，他就代表這些佛學院──據說他們有開佛學院聯合會議：寶華寺、嘉義的義德寺、福嚴佛學院、圓光佛學院，代表他們告訴我說下個學期就暫停。
319.問：但是，您不是沒有在福嚴佛學院教嗎？
320.答：本來也接受真華法師，那時候是院長他的吩咐，要在那裡跟他討論《解深密經》，在新的年度。
321.問：後來就沒有了？
322.答：對，後來就停了。大概是這樣。
323.問：這件事對您有什麼影響嗎？
324.答：其實覺得影響越來越深。但開始我覺得沒有什麼影響，因為坦白說，楊教授從我前面的敘述知道我很單純，然後跟社會沒有接觸，我唯一的對象就是我師父，我師父身體不好，最後一、兩年都是在吃藥。我也有去思想人生的問題、也沒有去作什麼事，也不擅於跟人相處，我什麼都不知道。到了發生這件事，我也只是覺得說，哎呀，應該只是個人的行為，怎麼會這樣子呢？一段時間之後，就會水落石出了；一段時間之後，大家就會知道現代禪是沒有問題的。我只是覺得：啊，對現代禪不好意思。好像我們跟人家求法，結果替這個道場惹出一大堆問題，而且《佛教新聞週刊》有連續十幾期的討論。好像是因為我，那時候的想法是不好意思，然後覺得我應該要銷聲匿跡一下，不要不小心去擴大事端。就是這樣子。但是，在我今天，就是這一、兩年，偶而想起這件事，我慢慢開始知道說為什麼要有現代禪。我也很難講，就是覺得說，一個提倡僧俗平等的教團是很重要的；一個提倡自由、開放的心靈，理性、民主、人道、愛心的佛教思想是很重要的；一個尊重別人的選擇、包容跟我們不同的人，這是很重要的。好像慢慢的，他們的影響力就越來越大了。大概是這樣子。
325.問：您參加現代禪有什麼職位沒有？
326.答：我進現代禪之後，就擔任執行長，也曾經擔任過現代禪月刊的社長；也通過傳法老師的考試，擔任現代禪的傳法老師。
327.問：傳法老師好像有十幾位是不是？
328.答：有十幾位。
329.問：整個現代禪的事情都要傳法老師來決定嗎？
330.答：集體會議決定。
331.問：上師也是其中的一員？
332.答：是。
333.問：你們開會的情形，大概是怎麼運作的？現代禪怎麼透過傳法老師來運作？
334.答：比如說，我們今天有事情，我們就大家各自發表看法，就像我們現在跟楊教授這樣，主席就會主持。
335.問：主席是誰？
336.答：主席以前有曾經輪流過，但大致上都是由宗長主持。行政事務由宗長主持，如果法務，比如任命傳法或是傳法勘驗，這個就是由上師主持，因為是證量的。可是，不管是在任何情況下，我們都自由發言。比如說，像任命禪音法師作傳法老師，上師也會問我們說你覺得禪音法音的人格可以嗎？我同意，這樣子。都是每個人自由發表，無論他的職位或年資如何，都平等。
337.問：任命是上師任命的？
338.答：全部通過或者一半、三分之二或三分之一就會任命。
339.問：提出來是由上師提出的？
340.答：應該是這樣子。
341.問：一般的傳法老師有沒有提案？
342.答：只要有事情發生，有時候是發生在，比如說可能志成老師或誰接觸到一件事，然後提出來，然後教團覺得需要討論。有的時候是事情直接到上師那邊了解，然後覺得需要討論。那也是看情形。
343.問：開會是由誰發通知召集？
344.答：大概是宗長、執行長。
345.問：我想很多問題跟禪音法師一樣。您出家參加現代禪，有沒有心理上的調適問題？
346.答：我有很多要調適的問題。比方僧俗平等對我來說，我就要調適。我不大曉得什麼叫平等。比如說，我們在跟佛教徒相處，我們有發生什麼事情，我們就說「啊，師父您作決定」。可是，我們在一般僧俗平等的團體裡面，我們要討論，而且每個人的意見受到重視，對我來說很新鮮，可是也讓我要調適。還有就是，比如說我們重視戒理，不重視戒條。對我來說，其實它也要調適。比如說，我應該重視的是我的心意和我的心意內涵是不是具足德行，是不是具足愛人、寬容這個德行。但是，我們通常在傳統佛教，我們重視的是外表的。可能不是故意的，但是教出來的是這個。所以，這個我覺得都要很大的調適。
347.問：您現在穿的衣服是出家僧侶的衣服或者現代禪特別的？
348.答：我這個是出家僧侶一般這樣穿。
349.問：這個顏色比較少。
350.答：這個是外面買的，不是訂做，所以是一般就有在賣的。
351.問：現代禪據說有不同的僧服？
352.答：有，我們有休閒服。我們這是禮服，那有休閒服。
353.問：休閒服是怎麼樣的？
354.答：休閒服我們是穿黑色的長褲，然後以黑色為主的T恤。
355.問：就一般在市面上買的T恤？
356.答：對，就是這樣子。帶帽子。
357.問：帶什麼樣的帽子？
358.答：帶比較深色的帽子。比如說藍色、深灰色鴨舌帽。
359.問：不是特製的，外面買的帽子？
360.答：對。
361.問：鞋子呢？
362.答：我們是穿球鞋。
363.問：顏色都一樣嗎？
364.答：鞋子嗎？
365.問：不是，衣服？
366.答：衣服是一樣的。
367.問：鞋子呢？
368.答：鞋子我們是以白色為主，可是如果喜歡，現在外面有賣綠色的、咖啡色的，無所謂。
369.問：鞋子就是顏色不拘？
370.答：就是球鞋。
371.問：襪子呢？
372.答：顏色也不拘。
373.問：您認為出家跟在家有什麼不同？在家人可不可以有最高果？出家制度是必要的嗎？禪音法師的問題。
374.答：對，這個問題我剛剛想過，其實我最近也是這樣子在自我了解。其實佛陀時候，他的出家是一種他決定要專業修行，他決心在世俗跟修道之中，他要專心。我覺得這個制度是很寶貴的。只是說，這個人是不是他剃度之後，就如他初發心的時候，就一直很專心的，這個牽涉到教育的問題，還有他本身是不是堅持，所以他還是會有一些問題。以現代禪來講，不管這個人是不是穿出家服，他都可以自己決定或是慢慢地發心說他要作一個專業修行人。因為現代禪不一定是以印度服裝的方式來決定這個人是不是出家的。
375.問：您認為不認為李上師是專業的修行人？
376.答：對，他是專業的修行人，而且有成。
377.問：既然是這樣，那出家制度需要嗎？
378.答：是說剃髮的嗎？在我來感覺，我目前的看法來說，如果從來沒有這樣子的一個出家形式出現，我是覺得沒有必要。但是，已經有了，而且傳統佛教繼續在剃度出家，所以，我們就說啊，有。這樣子。
379.問：如果是不必要，那您會有一天脫掉僧服嗎？
380.答：我留頭髮？
381.問：就是還俗？
382.答：我現在來想這個問題，我想這個比較深。因為，現代禪不喜歡說來學現代禪都去還俗了。除非我本身已經是非常成熟了，而且已經達到解脫了，我想我作這件事情是適當的，因為人在社會上，他是社會責任。
383.問：出家的戒律顯然跟在家不一樣，那些戒律，比如說最不一樣可能是男女的淫戒問題。這個問題就是說，如果有出家制度，它就要堅守這個戒條；如果沒有出家制度，那麼它就沒有這個戒條。根據現代禪的一個原則，它甚至說可以盡情的發揮。您認為這個戒於修行有幫助嗎？
384.答：您是指不淫戒對修行有沒有幫助？我覺得有幫助。
385.問：就您的了解，既然有幫助，現代禪為什麼要有那樣的說法？
386.答：我想一個修行人他敦品勵德，志在追求聖者，他會自我要求自己的邪思淫念要減少，人品要潔淨。所以，這些佛陀流傳下來的戒行、德行，他會很高興，覺得這是一個修行的指標，我應該朝向這個方向去努力。但是，在我目前也免不了心思紛亂或免不了苦悶、我有需要，現代禪的人情味、修行的可貴，就是它容許循序漸進，但是它永遠可以讓人知道說你的終極目標、你的人格應該往哪裡發展，是非常明確的。
387.問：您認為李上師是不是達到佛經中最高的果位？您認為他達到哪樣的果位？
388.答：我覺得上師是法眼清淨的菩薩。
389.問：法眼清淨的菩薩是什麼意思？
390.答：至少是永斷三結，然後悲心、智慧、毅力、誨人不倦這樣子。
391.問：大概相當於傳統佛教的什麼果位？
392.答：我在傳統佛教的時候，我所學的，以《四十二章經》來講，是阿羅漢。但是，我覺得上師在我的心中，以行境來對照佛境，我覺得是在阿羅漢之上。
393.問：證得阿羅漢果，需不需要斷男女之欲？
394.答：應該是說，一個阿羅漢他的精神內涵，他的人格已經是禪悅法喜為食，他對於世間粗糙的感官之樂，已經引不起他的興趣。
395.問：就是斷欲？
396.答：如果斷是主動的斷，或者，因為我們就沒有興趣，因為我的整個生命已經到了那個層次，他自然不會有這一方面的困擾了。因為，我覺得欲望本身是很粗糙的東西。他本身就很細緻、很精緻的智慧的生命，他對這些已經透視了。
397.問：您認為李上師的家庭生活，為什麼還需要？
398.答：我覺得這就是現代禪的，就是無論你修行到哪裡，你要照顧家庭，善待家人，你不要以你自己的修行去讓家庭受苦。你家人不可以因為你修行受苦。
399.問：您認為李上師在家庭生活方面沒有男女的關係嗎？
400.答：我不知道。
401.問：按照阿羅漢的說法，他可以離欲，照理應該可以。
402.答：這個，我在佛經上看到的阿羅漢的生活內容是出家人的，但是，我在教團看到的是整個菩薩的智慧的生活。但是，我沒有實際上進入老師的家庭生活，所以我不知道這一部份是如何。
403.問：大概就是這樣子。其它的，像八敬法、比丘尼戒應不應該…
404.答：現代禪的一個特點就是，所有襲自印度的戒律，我們都尊重，暫時供奉起來。對於這些問題是不是應該修，就不是我能討論的。因為我們對於所有印度的戒律都尊重。
405.問：八敬法呢？
406.答：一樣尊重。因為在我們的教團還沒有比丘，也沒有沙彌，所以我們沒有出現過這樣的狀況。