中央研究院「新興宗教現象及相關問題研究計劃」
子計劃四：解嚴後新興臺灣佛教教派的理念及其形成原因
訪談紀錄：中國宋七力顯相協會（五）陳徵榮先生、黃瓊貞女士、黃瓊霈女士訪問記
訪談時間：1999年2月27日下午二點半
訪談地點：台北縣三重市重新路4段97號13樓--「大日宗」
訪談者：楊惠南（台大哲學系教授，以下簡稱「問」）
受訪者：陳微榮（以下簡稱「陳」）、黃瓊貞（陳微榮之妻，以下簡稱「貞」）、黃瓊霈（黃瓊貞之妹，以下簡稱「霈」）
記錄：黃柏源
整理：賴惠芬（中研院社會所研究助理）
備註：隨同在現場有蔡瀛霖
訪談內容：
陳微榮先生部份
（以下對談以閩南語進行）
1. 問：請問您哪一年出生？
2. 陳：民國三十三年，一九四三，九月二十三。
3. 問：出生地？
4. 陳：台南縣大內鄉。
5. 問：教育背景？
6. 陳：在台灣是讀到東海大學物理系，出去有去研究院讀過？
7. 問：哪裡？
8. 陳：加拿大。
9. 問：加拿大哪裡？
10. 陳：加拿大滑鐵盧大學物理研究所，沒有拿到學位。
11. 問：目前的職業？
12. 陳：菲利普電子公司。
13. 問：在台北？
14. 陳：沒有，在高雄。
15. 問：請問您宗教的體驗，比如您父母宗教的信仰？
16. 陳：其實和一般的台灣家庭相同──民間信仰，沒有什麼特殊的宗教，民間信仰，不是佛教，拜祖先，別人信什麼就拜什麼，所以沒有特殊的一般民間信仰。
17. 問：所以您小時候就跟父母一樣拜，有虔誠嗎？
18. 陳：沒有。（笑）跟著看，沒有很虔誠在拜。
19. 問：後來呢？
20. 陳：其實我會走進天道這條路，是因為我對整個宇宙很好奇。所以，那時我聯考就考物理系，那時想法是讀物理系能夠比較了解宇宙的現象等等。那時美國太空總署正嗆的時候，那時我想說不定將來能夠率領太空艦隊去宇宙遨遊、去了解宇宙的奧祕。所以，小時候沒有什麼宗教信仰，但是對整個宇宙的奧祕很好奇。
21. 問：後來去大學有沒有接觸到什麼宗教？
22. 陳：沒有，因為東海大學是基督教的學校，所以有時候會多少跟人聽說基督教的教義，但是並沒有深入或入教，一樣都沒有。
23. 問：沒有信仰？
24. 陳：都沒有。
25. 問：直到您親近本尊以前，您都沒有信仰？
26. 陳：唯一的信仰是，感到宇宙有一個很神祕的力量、不可思議的力量存在，所以一直很好奇。沒有參加什麼宗教，但是對一般的台灣社會較屬於靈通這一方面，我是在十幾年前自練氣功開始接觸這個，過程中也走一段很曲折的路，跟過幾個人，當時就開始有不可思議的力量，因此我就開始去了解這些事情。
27. 問：是練氣功的時候？
28. 陳：不是，是練氣功之後，才走這條路，到處訪人各方面的經驗和了解，經過一段路，才找到本尊這裡來。
29. 問：那段曲折的路可以講得詳細些嗎？
30. 陳：在台灣社會並沒有什麼大宗派，都是小私人團體，像有的靈動、病理透視，像病理透視，我的小姨子就很…。
31. 問：靈動？
32. 陳：靈動就是一種方式，是以旋轉方式，轉得後來你的五官意識會變得比較沒有，轉得後來，你的五官意識會漸漸輕，漸漸輕之後，照他們的講法，你會進入你的前世。
33. 問：那是哪一個道場？
34. 陳：沒有，它沒有名稱，那是私人的。台灣很多這種小團體，它們沒有名稱，普通人不太了解。
35. 問：它叫什麼名字？
36. 陳：大智慧什麼的。
37. 問：那個人叫什麼名字？
38. 陳：潘添盛。
39. 問：病理透視。
40. 霈：那是一種離心力，某種無力量，有些人可以馬上啟動前世。
41. 陳：所以，那時你的動作就會跟這一世的動作不太一樣。
42. 霈：比如說你前世有些動作，他會作出那種動作出來。
43. 陳：如有人不曾打坐過，進入以後，自然雙盤坐出來；有人從來不曾打過拳的，進入那一世之後，醉拳打得像什麼。
44. 問：就是站著要轉動就是了？
45. 陳：是以那種方式，可以讓你這一世的五官意識很輕，很輕的時候，就可以進入另外一個時空，普通是說進入前世或更前世。有時候，再轉會跑出猩猩的動作出來。
46. 霈：依那時的講法是：把你每一世啟發出來的話。
47. 陳：最熟悉的動作就跑出來了，你潛在意識裡頭，那一世最熟悉的動作就跑出來，有的是打坐，有的是打拳，有的是動物的動作。
48. 問：觀不觀想？
49. 陳：那個團體比較不觀想。那時，和氣功在一起，也有幫人透視。
50. 問：透視是什麼？
51. 陳：透視就是病理透視，就是看這個人，在天眼中就會跑出這整個人的形象跟器官出來，所有的器官清清楚楚，哪一個器官有毛病就顯示出來。
52. 霈：就像ｘ光，可是它比ｘ光還要清晰。
53. 問：所以妳透視過？
54. 霈：對，因為那個時候瞬間的偶發性天眼，所以很多影像都是可以這樣。可是透視病理的話，是當你想看，看得到。
55. 陳：而且那比ｘ光好用就是，當你感到哪個器官有問題，你思想可以隨時放大或縮小或轉個彎，可以隨著你的意念，器官可以隨時變化給你看，而且放大縮小，ｘ光沒有那麼便利。哪一個器官有問題，就可以顯示出來，顯示的方式很多，你若要叫它打叉，它就打叉，或是哪一個顏色不同，你就知道哪一個器官有問題。
56. 霈：像氣道阻塞或你目前還沒有顯示出來的病，可是它已經潛伏在裡面了，你跟他講，他不一定相信，可是過一陣子它就會顯發出來。很多例子。
57. 陳：那個之後，還有跟著其它的老師，許衡山──那個是潘添盛的老師，也跟過他一陣子。事實上，在現在感覺起來，那都是偶發的本體顯現出來的一小部份功能，那是偶發性的，沒有辦法持續長遠。
58. 霈：這補充一點：那時候是偶發性天眼，而是因為你本身的能量有限，你一直在付出、一直在啟動這個能源、一直在耗盡，所以你會覺得你的負擔很重，雖然你看得到，可是你的心很沈重、不快樂。因為你一看他，你就跟他那種情緒相通，無形中會感受到人家那種濁氣，可是你不知道怎麼去排，不知道怎麼樣去補充你的能量。所以，那時候偶發性天眼給我的感覺並不是很好的。
59. 陳：事實上，接觸到天道，認識了本尊以後，感到整個人完全改觀。
60. 問：您接觸了差不多多久的時間？
61. 陳：民國八十二年開始。
62. 問：那時您的年紀已經很大了才接觸這個？
63. 陳：對呀。
64. 問：哪時候接觸本尊的？
65. 陳：八十二年四月來的時候，當天就見到本尊了。
66. 問：是什麼因緣？
67. 陳：看一本書，那時早期協會有出過一些書。
68. 問：您自己來的？
69. 陳：就看到別人的書、住址、電話，就趕緊衝過來。
70. 貞：第一次看到照片就有感應。第一次到人家家裡，他有吊一張宇宙光明體的照片，他跟我講要帶我進去看，我還沒有進去看，到門口的時候，眼淚一直掉、一直掉，我那時候不知道原因。進去，腳站不住，一直要跪下去。
71. 問：那是誰的家？你的朋友的家？
72. 貞：就是氣功班裡面的人，他先接觸的。
73. 問：因為這樣子，所以他給你們書看？
74. 貞：我們看了，就趕快把住址、電話記下來。我們兩個就趕快跑來。
75. 問：第一次去他家，他送您一本書？
76. 陳：沒有送，他借我們看，就馬上衝過來。
77. 問：您可以比較您親近本尊以前的信仰和以後在顯相協會，有什麼差別？
78. 陳：天地之差。因為過去雖然我曾想要探討，可是事實上，我的理想跟我要追求的目標差很遠。來到協會以後，見到本尊以後，馬上有一個直覺就是：「跟對了人。」事實上，差不多六年來，那時候的直覺是完全正確的。因為，本尊在我們感覺上，是完全真善美的表徵，所有的，不管言行或思想各方面，都是真善美的表徵。所以，是完全不同的感受。
79. 問：和您以前學習的那一套有什麼差別？
80. 陳：以前學的那一套，事實上等於說本體萬法具足，本體顯發可能千億萬分之一就是普通人講得超能力也好，事實上，那都是本體顯發的千萬分之一的小部份而已。事實上，我們所了解的本尊等於萬法具足，你看光是這幾年來，顯示給世人看的神蹟就不斷。事實上，台灣人說起來也很差，因為本尊在這幾年來，你看顯過多少神蹟，像顯相照，顯相照一年多照出廿多萬張，而且每張情況都不同，你若以人間的觀點來看，一個藝術家也好或什麼，窮畢生之力要作出幾百幅作品就已經很難能可貴了，而為什麼能夠在一年的時間顯出廿多萬張相片出來？這完全是神蹟嘛。而且每張照片──那是現在的人不知道去探討，都有它的內容、語言存在，越親近本尊的人、越了解的人越知道每張照片很珍貴。廿多萬張都這麼珍貴的東西，所以這就是神蹟之一，所謂「神蹟」就是不可能用人的智識、科技方法作出來的東西；不可思議的力量完成的，叫神蹟。所以顯相照就是神蹟。就舍利子來說，本尊說過很多次，起先說要讓誰有舍利子，後來說要超過釋迦牟尼佛；每說一次就實現一次。最後說要讓協會的人跟他們的九族都有舍利子，結果這幾年來，協會都有詳細的紀錄，一百多個過世的人，每個人都有舍利子。這也是神蹟。怎麼可能說要給誰舍利子，就有舍利子，而且屢試不爽。像本尊分身可以給很多會員看到，不但會員，像大陸幾萬個人看過分身。其它地方也有很多人看到，台灣很多會員看到，這也是神蹟之一。自古以來，自釋迦牟尼佛以後，有幾個人可以分身的？但是這麼多人看得到，而且在相片中顯現，這本來就是神蹟。像現在的維摩詰境界，現在會員很多有維摩詰境界，你看自耶穌也好，釋迦牟尼佛也好，有幾個有維摩詰境界？而且本尊不是像耶穌顯相過一次，以後就沒有人看到，留給世間人去爭論；本尊所顯示就是一而再，再而三，可重覆的，很多人都有的。所以有這麼多神蹟，若不是萬法具足，怎麼可能可以顯現一系列的神蹟？剛剛講的就四項了，以後還會陸續有，但是目前顯相照、舍利子、分身、維摩詰境界，這都是道道地地神蹟的存在，這若不是有萬法具足的，怎麼可能達到這個境界？而且這境界的人，不會去作事情，因為內心就很喜悅、很光明正，大不會去作事情。所以，我在本尊所看到的，完全是真善美而已。所以和古早的偶發性的、沒有辦法持續的，天差地別。
81. 問：請教您，在您寫的兩篇文章中，您用到很多物理學的知識，比如說愛因斯坦相對論、質能不變定律，這是不是本尊常常跟你們說的事情？
82. 陳：本尊言語上曾經說過，但是我不太記得了，但是本尊有一篇文章曾經提過。
83. 問：提到質能不變？
84. 陳：那時在高雄辦照片展的簡介，那裡面有一篇文章。
85. 問：但是照片展簡介不是最近才…？
86. 霈：對，但是先寫的。那一篇寫得很好，是本尊寫的。
87. 陳：我是早就有這樣想，但是本尊提過。
88. 問：他可能是引用您的？
89. 陳：不可能，只有我們引用本尊的，沒有本尊引用我們的。照我們的體會，本尊他事實上可以瞬間了解一切的事情，但是他不會特意去了解，他需要的時候，隨時思潮就會出來了。
90. 問：他在開示時，曾經提過物理學的知識嗎？
91. 陳：不曾，一、兩句話馬上帶過，不會特別解釋。
92. 問：您怎麼會有愛因斯坦相對論的想法？
93. 陳：因為我本來就唸這一科？
94. 問：物理如何和您的信仰接合起來？
95. 陳：等於自然而然就覺得是這樣，所以沒有特別去分析。等於是我的認知和在這邊這一方面的認知，自然而然就這樣認為。
96. 問：但是您的文章還提到現在科學還沒有辦法…？
97. 陳：你知道現在所有的學說理論不斷在修改、不斷在前進，像愛因斯坦也好，他提出相對論，後來又提出廣大相對論，把以前相對論又作一個修改。因為自古以來，所有的科學是看到一個現象，找出一個理論來解釋這個現象，數學也一樣，很多數學是因為有一個對象在那裡，推演一種方程式，而這一方程式來套這個現象剛好合適，這樣就成了一套數學知識出來，來解釋好幾項數學現象。物理也是一樣。物理也是推理一套理論，有辦法去解釋那些，就形成一套學說。其實人間的科學只是因為你對宇宙了解多少，你開始想一套理論來解釋；其實這一直在變的，你了解越多，到時變得越多。剛好目前物理現象了解到這裡，所以用到這裡，事實上以後還更多，整個宇宙奧祕太多了。所以，目前科學的能力是解釋到一小部份而已，很多無法解釋的。像現在有維摩詰境界的，他所看到的空間，他能夠一個東西同時四面八方都可以看到，你物理怎麼去解釋？人間看到的，這個形狀就這個形狀，但是有維摩詰十方眼的人，他各個角度都看得到，大小都看得到，這如何用目前的認知、知識去解釋？沒法解釋。像分身來說，有辦法同時存在幾個空間，但在那個空間有辦法同時看到幾個空間，像這種，目前無法以任何理論、任何科學知識去解釋。所以，我提到目前的科學知識只不過，因為我們目前的生活、所認識的知識範圍，有辦法解釋目前一小部份的宇宙現象而已，還有一大堆、一大堆的宇宙現象無法解釋。
98. 問：您有維摩詰境界嗎？
99. 陳：沒有，目前沒有；但是本尊看是說有。本尊看的和人看的不同，他看的是每一個人的本體。我們看的是以我們目前的五官意識去看，所以本尊說還沒有顯發，以佛教來說，就是自性佛，自性佛還沒有顯發到那個程度的人以五官意識看，好像沒有。
訪問黃瓊貞女士部份
（以下對談以國語進行）
100. 問：請問陳太太您的出生年？
101. 貞：民國四十二年。
102. 問：出生地？
103. 貞：高雄市。
104. 問：教育背景？
105. 貞：師大美術系。
106. 問：目前職業？
107. 貞：高雄縣福誠國中老師。
108. 問：請問您的宗教經驗？
109. 貞：小時候我是跟著父母。
110. 問：也是民間信仰？
111. 貞：不是，基督教，去作禮拜。
112. 問：什麼教派？
113. 貞：長老會。從小就跟著他們去作禮拜。
114. 問：您信得虔誠嗎？
115. 貞：沒有很虔誠，就是被動的。就是媽媽去，就跟著去，然後上主日學。
116. 問：自己信嗎？
117. 貞：我那時候非常信，就家庭式的去，也不是很有感應。就是有一次我去禱告山，在中華禱告院，有一次也是跟我媽媽去，去那邊，有一個聚會好幾天的，有一個外籍牧師在那邊按手禱告，我那時候很好奇，想說按手禱告是什麼樣子，結果我們就看很多人排一大排，我跟著去排，就一個一個按，那時候我就感覺非常奇妙，他走到我前兩、三個的地方，我就感到有一股很大、很大的力量，我那感受很深，就一個很大的能量，我心臟跳得很厲害，全身發熱，那時候才覺得天地間真的有一股力量存在。
118. 問：那是幾歲的時候？
119. 貞：七十七年元旦那時候，那時候我才開始在追那股力量的來源，不知道在哪裡，就到處追。
120. 問：後來呢？
121. 貞：後來遇到本尊之後，才發現力量在本尊身上。
122. 問：還沒碰到本尊之前呢？
123. 貞：對，我就是到處追不到，我常常會去看人家乩童。
124. 問：那時候已經結婚了？
125. 貞：嗯，已經結婚了。
126. 問：您也跟先生到那些氣功班？
127. 貞：都去了。
128. 問：但是長老教會──基督教會很排斥這些，您心理不會有衝突嗎？
129. 貞：有一陣會，因為基督教是一神論，我那時候在掙扎，那時候還沒有認知，認為上帝是唯一的，後來我遇到本尊之後，全部都改觀了。因為我要追求的，心裡很清楚，就是本尊。我不知道為什麼，就是心裡的感受，我覺得就是本尊，到現在沒有變。
130. 問：跟您原來的信仰？
131. 貞：原來的信仰是空虛的、不實在。可是遇到本尊之後，不一樣了，很充實的。
132. 問：在那個時候您就不是很虔誠的信仰長老教會？
133. 貞：不是很虔誠，就是家庭信仰，從小就跟著去，讀聖經，就翻啊。
134. 問：聖經很熟嗎？
135. 貞：不熟。
136. 問：您是不是有維摩詰境界？
137. 貞：沒有，我是被動的，我常常在睡前會看到很多影像、鏡像，有時候還有出離的感覺、飛出去，有時候會升上去，像坐電梯一樣。
138. 問：被動是什麼意思？
139. 貞：像他們的維摩詰就是我想看，就會看；我是說我沒有想看，我想睡覺，整個人放鬆了，它就自動一直出現。沒有辦法主動。
140. 問：您信仰本尊之後，對您的生活、想法或家庭有什麼影響？
141. 貞：思想方面改變很多，覺得整個人生非常充實；家庭很融洽，一切事情變得很順，在人事地物方面變得很圓融，處世自然就很圓融。
142. 問：在親近本尊之前，為什麼沒有辦法這樣？
143. 貞：（沈默）
144. 陳：其實我覺得你的本體本來就萬法具足，事實上它能夠安排你日常生活，但普通五官意識很強的時候，你就會跟著你的五官意識；如果你越尊重你的本體，你就會越顯發，無為而為，就能調得比較順。所以，有時候，我覺得很棘手的事情，時候到了自然化解開了。
訪問黃瓊霈女士部份
（以下對談以國語進行）
145. 問：請問您的出生年？
146. 貞：四十六年六月一日。
147. 問：出生地跟姊姊一樣？
148. 霈：對。
149. 問：教育背景？
150. 霈：我成大交通管理科學系。
151. 問：目前職業？
152. 霈：家管。
153. 問：您先生也是協會的？
154. 霈：我先生在國外。對，我們家都是。
155. 問：您宗教的經驗跟姊姊差不多嗎？
156. 霈：我沒有她那麼虔誠，我比較無神論。還是有信。
157. 問：但是您不是有參加很多氣功班嗎？
158. 霈：氣功班我是跟著她走，她剛始叫我去，我很排斥，我在門口等她。氣功班裡面有一些有神通，他們說人另外有一隻眼可以看到宇宙時空的景象。
159. 問：您說那些氣功班的人跟您說的？
160. 霈：沒有，我就看他們在操演的時候，原先很排斥、也很害怕怎麼會有這麼奇怪的事情。可是當我知道眉心第三隻眼可以看東西時，我就瞬間影像都來了，我當時有點恐慌。
161. 問：您在氣功班的時候？
162. 霈：那時候還沒有加入氣功班，剛開始進去的時候，偶發性的天眼，知道什麼叫天眼；之前都不知道什麼叫天眼，因為我比較無神論，我也不喜歡受拘束。
163. 問：您不是有透視？
164. 霈：那是事後的，一直到天眼這個境界的時候，瞬間想知道什麼，瞬間都可以知道，可是不快樂。
165. 問：後來有維摩詰境界嗎？
166. 霈：有。
167. 問：第一次有的時候，是什麼情況？
168. 霈：剛開始有的時候，我也不知道，因為他們比較常跟本尊接觸，當然比較常來台北，有時候聽本尊說一些境界，我會打電話問他們說目前協會怎麼樣啊，本尊有什麼開示啊，可是他們每次在講本尊所展現的境界的時候，雖然電話中這樣聊天，可是奇怪我怎麼跟著他們所講的影像，影像一直播一直播，我當時也不知道那個叫維摩詰境界，有一次偶然的機會跟本尊喝茶的時候，我就跟本尊講我的感覺，本尊就跟我調整一下。
169. 問：他怎麼調整？
170. 霈：他剛開始問我有沒有看到彩色漩渦光？然後，瞬間有沒有看到我的本體？我當時就看到我的本體顯在我的面前，而且我的本體比我的肉體還要大。
171. 問：您的本體是什麼樣子？
172. 霈：我當時穿的服裝，也是我這個模樣，可是那個模樣非常非常莊嚴的模樣，跟我們這個肉體還是有點距離，而且感覺很莊嚴、很光明面，那個色澤很光明，比我肉身還要大幾倍，然後嘛，當時本尊很隨興說，從那個顯相照有一個分身照，他請那個分身下來，我那時候看到那個照片，那個照片有分身的話，那個分身請下來，可是那個分身的照片變成一個黑色的，沒有臉、沒有什麼，可是他真正的人就移出來，沒有實體的，他在跟我恭喜。因為照片普通的照片，不是很大。
173. 問：您在家裡的時候？
174. 霈：不是，在一個光宅的時候，在本尊住的地方。就像這樣在喝茶，它旁邊掛一個顯相照片，他一下來，他比照片大幾倍移下來。
175. 問：你們家裡都有光堂嗎？
176. 霈：對。
177. 問：平常就奉茶、供香？
178. 霈：沒有供香。隨興啦。
179. 陳：沒有固定的儀式，心裡上想禮敬就禮敬。因為本尊有喝茶習慣，所以都是用茶禮敬，沒有特殊的形式。
180. 問：每天都要嗎？
181. 陳：看情形，沒有時間，就心裡鞠躬而已，沒有固定方式，完全看心。
182. 霈：沒有固定儀式，比方說我今天來台北，我就沒有辦法固定我的儀式，所以我們可以隨心在調整。
183. 問：來台北的時候，在心裡想供養？
184. 霈：像我平常供茶的時候，就直接跟天上本尊供茶，有時候人不在家的時候。很隨興、很逍遙。
185. 陳：有維摩詰境界，想到茶杯，茶杯就跑出來，出現茶杯，就禮敬本尊。
186. 問：謝謝你們。
187. 陳：其實我們對本尊的認知，因為覺得事實上有一個宇宙光明體存在，我認為宇宙光明體一切智慧和能量的總結合體，本尊本來就是這總結合體下來這世這裡，所以，整個宇宙光明體整個智慧、能量都包含具足。說宇宙光明體也好，說光體也好，我們認知本尊本來就是光尊，所以在我們的了解中，本尊一切萬法具足。
188. 霈：像我最近就看到一個景象，就是我看到我的前世坐在一個轎子裡，可是我用我的模式在轎子跟他對談，他問我是誰，我就跟他講什麼什麼，像聊天似的。
189. 問：您這幾天都看到？
190. 霈：這是最近的境界。
191. 問：為什麼會看到？
192. 霈：應該是本尊賜出這個境界，我們能感應得到；本尊不一定要當面這樣調整，他假如這個思潮有來的話，賜出去的話，每個人都能感應到，不一定他直接給你，你才可以得到。有時候，給這個人，這個人不一定得到，旁邊的人反而可以感應得到。像他同學在加拿大去找他，他有維摩詰境界。
193. 問：他曾聽你們說過本尊的事情嗎？
194. 陳：以前有一年他回來的時候，我拿《宇宙光明體》那本書給他看；結果這一次去，他看也看得到、聽也聽得到、聞也聞得到，很神奇。
195. 霈：普通人比較難體會那一種，像我們看這個杯子，你們可能不能體會他所講的八方，我們能夠瞬間從八方看得它，就像電腦這個螢幕，瞬間都同時出現。所以，有時候真的要講那個理論，除非是當事者能體會，不然不能體會那個境界。