中央研究院「新興宗教現象及相關問題研究計劃」
子計劃四：解嚴後新興台灣佛教教派的理念及其形成原因
訪談紀錄：佛教青年文教基金會（一）佛教青年文教基金會 宏印法師訪問記
訪談時間： 1988/7/09
訪談地點：敦化北路佛教青年會樓下西餐廳
訪談者（問者）：楊惠南（台大哲學系教授）
受訪者（答者）：釋宏印法師
記錄：賴惠芬（中研院社會所研究助理）
訪談內容：
1. 問：請問法師佛教青年會成立的年代還有成立的因緣是怎麼樣？
2. 答：謝謝楊教授。佛教青年會的創辦可能是在民國七十八年還是七十九年，民國七十九年左右。我擔任第一屆理事長兩年，大家嫌兩年改選麻煩，就改成三年再改選。所以我第二屆就三年。第一屆、第二屆我當二任的理事長，加起來就五年。目前淨耀法師已經第四屆，第三屆也是三年，現在第四屆好像進入一年半吧。所以這樣推論下來，大概七十九年左右，可以再問總會一下。那麼，創辦佛教青年會我也不是最初的發起人。有一次，我住在臺灣的嘉義，朋友找我到嘉義創辦佛教學院。那麼，臺北一個年輕的法師叫淨耀法師，他專程來到嘉義找我，說臺北有一批人要發起創辦佛教青年會，那麼臺大哲學系的教授恒清法師是極力的推動者，鼓勵他要淨耀法師出來連絡這件事情。淨耀法師有些信徒也贊成這件事情。結果他就問到好多年輕的法師，比如說他專程從臺北到嘉義找我，又找到像年輕輩的法師，比如在中國佛教會比較有連絡的明光法師，還有廣淨、惠空、北投寺的慧興法師，就這些人。主要有這些人，這些出家人大家都滿認同。淨耀法師來找我，在他來找我，在我的印象中他出家還不算很久，他是很積極、很熱心，他也有他的專長跟優點。比如說，他對信徒的熱服很熱心，他的人際關係、人面很廣。但是似乎在臺灣當前的知識青年，尤其是佛教學術界、文化界、教育界的青年，我的印象感覺淨耀法師的人脈似乎不很多。我雖然到嘉義去，可是我以前在臺北住滿久的，我在民國六十四年到七十年代，我跟全臺灣的大專佛學社相當密切的來往。我雖然離開臺北，那一陣子連絡的青年大部份都在臺北。我就把我臺北認識的比如說像臺大楊惠南老師、黃國達、黃崧修，現在在中央研究院的陳儀深陳博士，以前在統一現在和信的陳雨鑫，這一些都是過去在大學時代就認識的，現在擔任基會的黃崧修這些人，還有傅祖聲傅律師，比較知識份子的這一批年青的佛教朋友介紹給淨耀法師去連絡。在淨耀法師的連絡之下，就開籌備會。結果想不到我們臺灣政府過去都是戒嚴，從來不准民間社團那麼容易就能成立。那時候正好解嚴。
3. 問：那時候已經解嚴了？
4. 答：正好解嚴的兩年左右吧。正好政府在解嚴之後，頭一次立法院通過人團法，可以成立社團。那麼，中華民國佛教青年會的創立等於是在解嚴之後，立法院通過人團法之後，第一個通過的佛教社團，在那個時候很受到各方的注意跟關注。我想佛青會的創辦等於是結合了一批僧俗比較年輕的知識界出家跟在家的年青一代的知識份子為最早的發起人。簡單的講，大家感覺說傳統的中國佛教，中國佛教在中國雖然快二千年了，到了清末民初以來，佛教滿衰微的，由於在民國初年出現了對佛教有改革理想的一些人物當然也很多，我們舉一個比較明顯的例子就是太虛大師。太虛的門生來到臺灣的印老，就印順導師。那麼，我們這一批佛青會的發起人或多或少都受到太虛跟印順導師思想的啟發，對傳統佛教懷抱一個改革色彩的理念。簡單講，這樣的因緣之下來創辦的。
5. 問：當時傳統佛教到底有什麼需要改革的地方，以致於佛教青年會才會成立？
6. 答：比如我們覺得說中國傳統的佛教出世的性格太濃厚，出離世間、出離社會，出世的性格太濃厚。也就是厭離人間的色彩太強。從太虛提倡人生佛教，印順又深刻提出人間佛教，那麼使傳統佛教徒在一心一意求了生死、求跳出輪迴、求解脫的信仰之下，回歸到不必擺脫社會人情、不必擺脫家庭事業，而且佛教徒也可以比較積極的善盡對社會關懷的責任，也就是說入世的角色。所以，透過入世的角色也能達到實踐解脫的理想。對傳統佛教的反省，覺得傳統佛教對中國社會社會責任，比如說弱勢的關懷，弱勢族群的關懷、社會的慈善、文化的教育這些方面我們感覺是不夠的。一般現在臺灣佛教在講的說文化、教育、慈善，這三個單元來講，過去是覺得很不夠的，尤其是民國以來，一直到臺灣的六十年代，我們都覺得還是很式微的。臺灣是進入七十年代以後，民國七十年代以後、八十年代以來，佛教才有其它各方面感覺有一些表現。
7. 問：您擔任過第一屆、第二屆兩屆理事長，目前在佛青會的職務是什麼？
8. 答：我卸任之後，就沒有擔任任何職務。等於會員而已，就保留會員，我還是按年費去繳費呀，當個會員這樣子。有很多活動還會通知我，因為我個人工作比較忙，我又在南部，總會又在北部，大概所有的活動還是都通知我，只是我少來。
9. 問：曾經舉辦過哪些重要的活動，特別是在您當理事長的期間？
10. 答：如果在我擔任理事長的時間，我們辦的活動，如果舉社會性關懷來講，比較引起大家注意的，是辦了一個突破性的二二八關懷的活動。那個時候臺灣政府對二二八還是很禁忌的，就是說，還很敏感，一般的民間或政治的異議份子去關心這個，有時候還會被捉來的。在那麼敏感之下，佛教界沒有人為臺灣的二二八事件站出來作一個好像說關懷的角色。佛青會是由我們的理事提議，提議之後，在佛青會的總會也經過一個討論，大家有滿兩極的看法，最後用表決，是多數票通過。我站在理事長主席的身份說，既然是多數票通過，我們就照辦。由於我住在嘉義，嘉義也有嘉義市佛教分會，我們佛青總會各縣市有分會，嘉義分會也辦、臺北也辦，同一天共同舉行。引起社會的媒體注意，全臺灣南北兩場大型的造勢活動一樣，那個時候相當受到社會大眾的注意。我們辦這個的動機，是覺得說臺灣的佛教是不是也可以踏出對社會的一些冤屈或冤獄，或者一些弱勢、一些黑暗的角落，不公正的事情，佛教徒也應該站出來做關懷。等於說，也不是回饋社會，這要怎麼形容？這是說佛教的慈悲精神，要伸出慈悲友誼的手啊。佛教本來就有一種觀念──無畏施嘛，無畏施，好像就除暴安良、弱勢者+得到關懷、得到這種救治，有這種比較積極的態度。
11. 問：您剛才說有理事提出來，不曉得哪一位理事？
12. 答：在我的印象，好像是畢業於臺大，你們貴校傅祖聲律師提的，跟中研院陳儀深他們兩個提名的。楊教授你本人不是也贊成？
13. 問：我忘記了。大概爭議的焦點是哪些？
14. 答：爭議的焦點是，佛青會的理監事的組合，我們理事好像十八個、監事七個，加起來多少？二十五個。這二十五個，說明白一點，就是臺灣的宗教團體是民間團體，可是受到政府相當注意的。在我擔任理事長的感覺，我覺得一個純宗教的、純佛教的社團也不太容易擺脫政治的意識型態。各人所考慮的、擔心的不大一樣。我們如果用簡單的表達法，就是說有的比較認同民進黨、有的比較認同國民黨、有的是中間的。這樣來說，在佛青會來講，是五五波。比較認同執政黨的，就不喜歡辦這個活動，是這樣子。另外，佛青會還值得談的活動，比如說我們成立大專社團關懷的工作小組。成立大專社團的工作小組，每年都寒假、暑假都定期的舉辦佛學講座，持續的辦了六、七年。全臺灣來參加佛青會的學生還相當多，這也是滿持續性的，而且參加的學生也滿多的。這一點來講，我覺得還是有點成績。佛青會比如還會辦一些環保的關懷、講座；包括實際的活動，比如說發動臺北的佛教徒到臺北的觀音山去淨山、淨化觀音山，撿垃圾。那種先導環保觀念，那也是一次很成功的運動，參加的人數一、二千人，而且清除的垃圾用卡車去載，載了幾卡車下來。這是我擔任的情況。佛青會在我擔任的時候，我們也逐步去關懷監獄裡的一些活動，臺灣的犯罪、治安也是滿大的問題，受刑人的感化教育，佛教青年會一直到現在，我覺得這個項目也作得很成功。
15. 問：您剛才提到二二八事件的法會，有沒有當時佛青會內部有一些爭議以外，有沒有來自於佛教內部或佛教的外部的一些爭議？
16. 答：佛教的外部，有一些佛教長輩，就是佛教界的長老，碰到我要我多考慮這個事情應該不要亂作，如果作不好，是很麻煩的。這樣提醒我。壓力倒沒有，我本人倒沒有覺得受到壓力。
17. 問：來自於政治界？
18. 答：政治界也沒有感覺受壓力。我做這個事情是不是會得到有關的注意，我感覺是有受到有關的注意，但是沒有明顯的干涉或壓力。
19. 問：有關單位就是政府？
20. 答：對。這一點我有察覺。
21. 問：怎麼樣的注意法？
22. 答：這個說明白好像不好說，也查無實據。比如那一陣子特別注意你的電話，是不是電話被錄音或被監聽可能性很高。
23. 問：法會的名稱叫作什麼？
24. 答：佛教慈悲關懷二二八受難者普渡法會。
25. 問：目前佛青會跟初創時期的佛青會，您認為有沒有本質上的不同？
26. 答：我感覺稍微有不同。佛青會剛創辦的時候，像臺大的恒清法師、楊惠南教授，中央研究院的陳儀深、傅祖聲、陳雨鑫，包括我本人，都是對傳統佛教懷抱一種改革色彩，我們的改革理念，簡單說，也是從太虛到印順這個思想的沿續。這一點精神在我離職以後，接下來的，我感覺比較模糊、凝聚力比較鬆懈。目前的佛青會似乎比較傾向青少年的關懷，以及監獄的關懷。對於佛教所謂學佛的知見、學佛的動機、學佛的觀點、對傳統佛教有一種反省的力量似乎比較弱，這是我的感覺。
27. 問：您不繼續當理事長，我想是因為任期的關係？
28. 答：是。
29. 問：但是連理事、監事都不當，是不是跟這個有關？
30. 答：我的感覺是，我離職之後，我的朋友也陸陸續續離職。就是說，志同道合的，在佛青會大家似乎也都凝聚力都少了。我在裡面能夠盡力的地方，似乎也就比較少了一點，我可以再去盡力的條件似乎也比較少一些。我覺得是這個關係，跟我不常住在臺北也有關係。
31. 問：是不是在您任職理事長的期間，就有一些內部的爭執？
32. 答：有這個感覺，爭執不明顯。我在當理事長的時候，爭執或衝突還不明顯。就是說，要貫徹我這個理念，因為佛青會是一個會員大會和理事會的制度，我個人的性格又作什麼事情、參加什麼活動，我在檢討我自己，我的氣質跟特性會有那種強勢的作為、強勢的主導。所以和這個因緣，整個臺灣佛教什傳統的力量還是很濃厚，佛青會這種要對傳統佛教有反省、有批判、或者有改革，這樣的觀點或呼聲，在目前的臺灣的佛教界要走下去，還有一段路要走。
33. 問：您的意思是說，目前的佛青會比較走向傳統佛教？
34. 答：比較跟傳統佛教似乎比較妥協一點。看不出完全走傳統，有些活動還是不同。
35. 問：比如哪些活動？
36. 答：比如它的弘法的觀念、提倡環保、辦的活動、修行的觀念，佛教簡單的講就自利跟利他、自度跟度他嘛，這樣來說，傳統的佛教還是在隋唐以來那一些天臺、華嚴教理，修行就禪跟密，就是像淨土的那種思想，尤其淨土的思想很濃厚。淨土那種求生他方，比較會仗他力、求感應、求加持，這種觀念的法門在佛青會還是越來越濃厚了。我們比較說要有一種改革或創新的理念，恢復早期原始佛教佛陀的根本精神。我們有一句話說：「自依止，法依止，莫異依止」。就是佛教有一種自力的精神，解脫是依人間來實踐、來完成，比較強調自力。把佛教那種傳統──寄託的、依賴的、求感應的那一種心態走出來。
37. 問：您認為佛青會的成立對當代臺灣佛教界有什麼意義？
38. 答：如果從佛青會這個社團的組織、社團的制度、社團的活動，跟會員的參與跟活動來說，佛青會從創立演變到今天，它也是從臺灣那麼多的道場、那麼多的社團當中一個社團而已，談不上什麼很大、可以舉足輕重的。不過，佛青會以我本人所代表跟我的朋友，在目前的臺灣佛教，大家還是比如說講學的繼續講學、辦教育的繼續辦教育、弘法繼續弘法；在臺灣佛教徒的思想、學佛的動機跟理念──所謂知見方面來講，我覺得還是播下了種子。所謂播下種子就是把對中國傳統佛教的反省，然後回歸到佛教早期阿含所謂原始佛教、佛陀那個時代的根本精神，這樣一種思想的反省在比較年輕的、知識教育比較高的佛教徒，這個思想的種子還是散開來。從這一點來說，我覺得還是有它的意義。
39. 問：對臺灣社會的意義？
40. 答：對臺灣社會會刺激了可能比較年輕的法師或者年輕的居士、比較知識份子的這一些文化界、教育界這些學佛的朋友，他們個人的也好或者組織社團的也好，佛青會的這種理念或者這種思想會使這些人在他的社團的活動中，或者他倡導的社團以及他個人的活動中，會散佈了、持續這樣一個對佛教有一種期許、有一種改革的，賦予改革色彩的理念也會沿續。
41. 問：您認為佛青會跟其它的佛教團體最主要的不同點在哪裡？
42. 答：佛青會跟其它的團體主要的不同點。其它的團體，以臺灣的佛教來說，臺灣的佛教也有傳統跟現代。傳統的道場就是誦經、拜懺、作法會，有時候放生、印書啦、朝山，頂多是念佛，有時候是參參禪、去求功德，這一點我覺得是跟他們區別很大。臺灣有一些新的活動、比較大的團體、比較大的道場，比如說像佛光山、像慈濟、像法鼓山，最近又出現中台山，這些來作例子，這幾個團體也都是富有現代文教活動的能力、號召力又大，可以說是人多、財力大，那麼佛青會算起來還是一個小單位而已。佛青會跟他們不一樣是佛青會倒是比較走出這種派系跟門戶的框框。剛剛提到那些團體，容易有一種偶像、一種派系、一種門戶、一種山頭色彩一樣，佛青會倒是開大門，富有那種佛教十方來十方去的兼容並蓄的精神。這一點，佛青會在傳統與現代之間，佛青會的立場其實還是傳統的。就是我們的運作方式並不是想在佛青會製造人物的偶像，或者在這個組織跟制度上不去變成一個宗派的一種門戶的、山頭色彩的框框。這一點，佛青會是淡化了。
43. 問：在您卸下理事長之後，這樣的傳統還是維持嗎？
44. 答：現在還是有，稍微模糊點。還有這個精神，只是稍微差了。現在在參加的還有很多法師跟很多居士對這一點都滿有一個認識，覺得最早創辦下來的精神的沿續，我有機會還跟廣淨、慧興，還有很多法師在參加佛青會，我有時候跟他們聊聊天，他們說：這個還是要保持呀。
45. 問：您為什麼在佛青會之外，又設立一個佛教青年基金會？原因如何？成立的年代？
46. 答：這個佛青基金會怎麼創辦的，這個是意外的因緣，無心插柳柳成蔭。我擔任了理事長之後，有一回跟臺大楊惠南教授、中央研究院陳儀深博士、傅祖聲律師、陳雨鑫，還有謝長廷律師，我記得很清楚，這幾個人一起吃飯。聊呀聊，好像也是律師的頭腦動得比較快吧，傅祖聲律師跟謝長廷律師兩個人就聊到說：佛青會的活動是社團法，那麼社團法人以人為組合，財力比較薄弱，那麼社團是由會員大眾來選理事跟理事長，它的組織、架構、方向，等於說這些創會的人當了理事、理事長，有一天都還是要離開佛青會、要下台。可是為了沿續佛青會的精神跟理念，是不是在佛青會的這些元老為了使佛青會理念的沿續，有必要另外來一個董事會組織的財團法人的基金會。財團法人基金會是董事會組織，董事會就不受到理事任期的限期，董事可以無限期連任。它結構不同。基金會是由財團法人來成立的，在財力方面是不是也可以獨立運作，不受到社團法人會員大會的比較節制或者比較牽制一樣；同時佛青基金會也可以透過創辦這幾個創辦基會的董事，透過這個董事跟這個財團基金的組合來回饋、來影響佛青會的發展，也來幫助佛青會的發展。當初是有那樣的想法，最近兩個單位互動少。互動少不是我不去關心佛青會，我對現任理事長、現任理監事，我常跟他們講：佛青基金會繼續願意在教育、學術，以及人才培訓、幹部培訓這方面，佛青基金會願意跟目前佛青會，在這一方面，大家充分互動、合作。人力、財力來協助他們，我都是願意。目前的佛青會，關於這一點從來沒有跟我回應，也從來沒有提出要求。所以，我現在的基金會等於是獨力運作。
47. 問：就跟佛青會無關？
48. 答：大家友誼性的團體，也不能說是斷絕往來戶那種無關。就是說理念接近，活動大家互相可以認同，隨時也可以配合，是這樣子。
49. 問：您認為您會成立基金會、會有剛才那些想法，是不是原來的佛青會裡面，他們有一些人的理念跟你不完全一樣？比如說，就二二八事件那個事情來說，顯然有一些人理念跟你不同，那麼您卸任理事長以後，他又走回傳統路線，顯然也是跟原來您的理念不一樣。您離職是因為您一直想要推動一些東西，但是實際上受到會員大會或者其它人的一些制約，這些是不是背後有人在推動？比如說會員大會的成員來源，是不是過份集中在某些人的領導下或者指使下，會不會有這樣的情形？
50. 答：在我擔任佛青會理事長，同時創辦基金會，當了基金會董事長，那個階段我已經預估了、判斷了、可以看出佛青會最初創會的知識份子的理念很難長期去沿續，我也判斷在我下台之後，那個早期創會的改革色彩可能會越來越淡。所以，有了基金會之後，我的轉向確實比較寄託在基金會這一邊。
51. 問：您認為主導它走回傳統有哪些人？
52. 答：這一些說主導它走回傳統，我倒覺得他們不是很有意在主導，而是說這些法師或居士，他受熏習的那種佛教的學佛思想、觀念，那種引導自然會使他認同到那裡去。
53. 問：當時有很多的傳聞說有很多的政治力量有意無意的介入，特別是來自於國民黨的力量，您認為呢？
54. 答：我覺得有一點，但是很難具體地說得清楚。比如說，國民黨會吸收我們的法師去當國民黨的黨的連絡人、黨的幹部、黨的什麼東西，然後我們佛青會的理事當中，也擔任黨的那種工作也都有啊，有這種人物。從這樣來看，可能是有些關係。
55. 問：這些人現在變成佛青會的主導人？
56. 答：部分還在佛青會。
57. 問：佛青會從改革色彩濃厚走向比較淡、比較傳統，是不是跟這個有關？
58. 答：我覺得有關。臺灣有一些法師或者學佛的居士，這個是主動、被動，雙方都有一點關係，對跟這些當前執政黨既得利益的政治資源都有一些互動來往，會有這種傾向跟心態、是非。
59. 問：您認為為什麼國民黨的勢力會想要介入？
60. 答：我覺得國民黨還是在鞏固它的政權、維護它的政權，所以它擴大到民間的所有社團，它希望都能夠聽話。
61. 問：目前的基金會有哪些主要的成員？
62. 答：目前我們的基金會，董事有十五個。最早的時候，比如說臺大恒清法師、楊惠南教授、陳儀深、傅祖聲、陳雨鑫、謝長廷，這都是早期的。最近有一些改選，有一些新的進來。會延攬一些企業界的信徒，像許清芳先生跟陳黃淑惠。陳黃淑惠就是陳田錨的太太，陳太太她倒是信佛的角色在參加佛青會，雖然她先生是國民黨的中常委，但是我跟他們陳家八、九年來的互動都是宗教性，這一點可以說是單純的。
63. 問：陳田錨最近說不選議長，有退隱政治的想法，有沒有受到您的影響？
64. 答：（笑）我跟陳家簡單講一下，陳家也是高雄的望族，這也是一個意外因緣。他只有一個女兒，他這個女兒是谷正綱的媳婦，得癌症，結果說要找一個師父皈依，高雄有人介紹她兩、三個師父談話都不投機，她先生是中山大學的教務長，就由她先生谷家恒教授親自載著她來嘉義找我，結果一談就投機了，就皈依說要拜我作師父，就跟陳家認識。後來陳家知道我當佛青會的理事長，有一次跟他們吃飯，陳議長跟陳太太說：「哎呀，你們都重北輕南，怎麼我們南部都不弄個青年會？」我就跟他們說：「辦青年會總要有個場所。」結果陳太太說：「好啊，我找個地方給師父活動。」結果就找一個地方，現在我們高雄市佛教青年會就在陳家的大眾銀行的第九樓，佔地有一百八十坪，免費給我們活動。我雖然不當佛青總會的理事長，可是分會跟我有密切關係，反而分會都還大部份靠我繼續在領導。所以臺北的總會，我參與似乎淡了、比較少了，可是從嘉義的佛教青年會、高雄的佛教青年會、屏東佛教青年會，都是我在繼續當導師。南臺灣的佛教青年會，它的理念、它的活動、它的方向，倒還滿貫徹我的理念跟方向。在這一點來講，幾乎不輸給臺北總會。還可以講這句話。
65. 問：佛青會有多少個類似這樣的分會？
66. 答：這樣的分會，臺中是有分會、南投是有分會，比較受到臺北的領導。最近新竹出現新竹市的佛教青年會，新竹市的佛教青年會是我們基金會的執行長黃崧修在當會長，所以我想新竹市的佛青會跟我們這邊反而互動地多一點，跟總會互動比較少。譬如新竹市的佛青會就打算吸收工研院跟科學園區裡面的那些知識份子，在今年度就要推出印順導師系列思想的講座，在新竹開班。這個反而是跟基金會合作，沒有跟總會合作哩。
67. 問：所以現在已經有的分會是新竹、嘉義、高雄、屏東、臺中、南投？
68. 答：還有臺東。
69. 問：臺東跟哪裡比較接近？
70. 答：跟臺北比較接近。
71. 問：就這幾個？
72. 答：對。
73. 問：基金會的主要基金從哪裡來？
74. 答：我們十五個董事當中，依教育部的規定，文教基金會有三分之一的董事是學術界的代表，換句話說，他是文教界的學術諮詢顧問，其本上這樣的對象，我們就不考慮他出錢。其它的就是一些出家的法師，還有企業界的佛教徒。大概就是由這些法師和企業界的佛教徒的董事捐款的；學術界的，我都沒有跟他們開口、希望他們配合。
75. 問：那些法師跟企業界的哪些主要會出錢的？
76. 答：真正說有也不多哩，要說清楚嗎？（笑）
77. 問：基金會主辦過哪些重要的活動？
78. 答：不必按時間先後沒關係吧？
79. 問：不必。
80. 答：比如說，在臺灣還有一個現代佛教學會，就是楊惠南教授擔任理事長的時候，提議跟我們基金會合作，辦一個「臺灣佛教學術研討會」，由臺大的佛學研究中心恒清法師來協助。那一個活動很有意義，受到臺灣佛教的學術界滿肯定的事情。就是我到外面去，聽起來一些學術界的人都覺得我們那件事情是不錯的一件事情。再來是，我們在印順長老八十七歲跟九十歲，辦了兩次為印老而祝壽的印順思想的學術會跟弘法大會都有，這個我覺得都滿有意義的。也已經規劃那種上課式的，就是愛聽就來、不聽就不來，這是要報名繳費，要開班的這種。我把基金會的重點放在幹部的培訓，希望在北臺灣、南臺灣培養一批能講、能寫，尤其是能佈道、會規劃活動、帶活動這樣的佛青菁英幹部。這一點來說，我覺得佛青基金會在臺北的北臺灣跟南臺灣來講，我們已經出現了將近有十個左右的這樣子的助手、幹部。但是中臺灣，我們基金會也曾在臺中市的聖齋堂，印順導師思想講座在那邊講了半年；開班上課，報名九十多個人，一直到半年結束了，還有七十多個結業。我們嘗試要在臺中推廣印順導師的思想，那麼再看人力夠的話，可能還會考慮再辦。
81. 問：嘉義的佛青會的負責人是誰？
82. 答：上一任的叫羅天發，羅老師理事長。他剛卸任，他本來是國中的一個教務主任，剛退修。現在來一個企業界的經理林文揆。嘉義佛青會還有觀音線，高雄佛青會也有觀音線。
83. 問：跟總會的觀音線有沒有關係？
84. 答：同類似，但各自獨立。南部觀音線還辦得不錯，個案還不少，持續都有些個案。
85. 問：高雄的分會誰負責？
86. 答：目前的叫作呂勝強。
87. 問：其次第二個部份是有關臺灣佛教教團的部份，請問您跟現代禪的李元松先生之間的關係怎麼樣？
88. 答：李元松先生，我跟他的認識早囉，這個可能在民國六十八或六十九年，那時候臺北有一批年輕人創辦了一個能仁學會，在敦化南路。能仁學會那個負責人叫圓一比丘尼；她的贊助者是胡秀卿中醫師。他們請我到能仁學會去開班、講課──《妙雲集》的研讀班。《妙雲集》的研讀班，李元松當學生來聽課，聽呀聽，三個月快結束，他跑來告訴我說他是一貫道的身份，我才知道。李元松跟我講，他到過很多佛教團體，如果人家知道他是一貫道，似乎他都會受到排擠。他覺得認識我這個宏印，感覺我這個宏印法師好像肚量滿大的，不但不排斥他，還很接納他的樣子。所以，他就樂於常跟我來往。這是最早的認識。現代禪最近幾年來，我的來往就少了。那麼他在跟我的論述當中，聽我的話，聽呀聽，也等於當過我的學生。我的感覺是他很用功。他表達力不錯、思考很靈敏，也很有口才、辯才。
89. 問：課堂上？
90. 答：課堂上常發問。因為那時候，他在作搬家生意。我自己也是這邊搬來搬去，搬到天母、搬到中壢，都是他幫我載東西。所以我就會找他，找他的原因是找他幫我載東西。我到中壢圓光當教務主任，他幫我載東西之後，那一次他跟我談話，給我留下比較深的印象是：他勸我，他說宏印師父你不要老是講課，講那種學術味道那麼濃，你要講一些修行的東西。或者師父應該要走修行的角色。修行的角色更能攝受人喔。我就隱隱約約的感覺他有一種強烈地要走上修行去度眾生的預感。
91. 問：那是哪時候？
92. 答：可能是民國七十年、七十一年的時候。還滿早的，民國七十一年、七十二年左右。後來他認識我的一個助教黃國達，他在黃國達居士家裡就開讀書會。開讀書會是黃國達居士請他去的，他在黃國達居士家裡開的讀書會叫什麼班，要去問黃國達。那個時候，就有一些大學生去聽他的課，甚至有一些有學助教、大學講師也去聽他的課。李元松就流露出大修行者的那一種氣質、性格跟那一種言論。離開黃國達那裡之後，就自己創辦現代禪。
93. 問：後來就接觸少了？
94. 答：他創辦現代禪的時候，也等於他有了現代禪的運作，正好佛青會也出現了。李元松也是第一屆佛青會理事。我是理事長，他是理事，他也會來開會啊，偶而會見面。有一次開完了會，李元松很誠懇的──他曾經跟我邀請兩、三次，他那一次一直很堅持邀請我去他家裡坐一坐，他說：「我太太正好回娘家，一個禮拜都不在，師父就來我那裡過夜好了。」我在臺北也是倒處這掛單、那掛單，我沒有地方住，我就想說好吧，去他家裡睡覺好了。我記得很清楚，是中央研究院陳儀深陳教授開車送我跟送李元松回到他家裡。他一聊天就聊到十二點半，我愛睏，我們都早睡早起的，我說我要去睡覺了。那一次的聊天，我才知道李元松已經不同凡響了，也有出家人跟他學、拜他為老師。甚至他把比丘尼寫信給他，稱他為老師說：「我學佛那麼久，過去都是白費了，只有遇到李老師之後，我才發明新地，得到佛法的真受用。」拿那種信給我看，他跟我談話，確確實實，在那一個晚上，我等於是師父，他總是當過我的學生，我這個人也是很直率的，跟年輕人都說說笑笑的，也沒有什麼隱蔽的。（下略）
95. 問：
96. 答：（略）就是，後來總有人要問我跟現代禪的關係，我也不知道要如何說起，或者怎麼說下去。他證什麼果位這一些以及他怎麼樣，我不置可否，他個人的問題。如果，講到我跟他有關係，我就說能仁學會的時代，他當過我的學生。他常常搬家，替我載東西，見面會比較多。然後一直到佛青會我當理事長，他當理事，開會會碰在一起。以及我到他家裡。談話最多的是我在他家裡的那個晚上。
97. 問：那是民國幾年的事？
98. 答：我當第一屆理事長的時候，等於說民國七十八年算起的話，大概二年內。
99. 問：那個時候現代禪已經成立了？
100. 答：也已經有了，龍江街就有了道場。他還先帶我去龍江街看一看，才去他家裡。
101. 問：
102. 答：
103. 問：
104. 答：
105. 問：
106. 答：
107. 問：
108. 答：
109. 問：
110. 答：
111. 問：
112. 答：
113. 問：
114. 答：
115. 問：
116. 答：
117. 問：這樣的話，您大概沒有參加或參觀過現代禪的活動？
118. 答：只參觀過龍江路的那個道場。
119. 問：是共修的時候？
120. 答：不是，沒有人。只是李元松帶我到處去看看，每個環境都看看。
121. 問：只是這樣而已？
122. 答：對。
123. 問：
124. 答：
125. 問：
126. 答：
127. 問：
128. 答：
129. 問：
130. 答：
131. 問：
132. 答：
133. 問：
134. 答：
135. 問：
136. 答：
137. 問：
138. 答：
139. 問：
140. 答：
141. 問：
142. 答：
143. 問：他有個師父叫悟光上師，一個東密的。您認為是不是受到他影響？
144. 答：這一點，他沒說出來，我也沒跟他問。不過，我在跟他討論的時候，我在他的面前也承認，依照《阿含經》的講法，在家眾來說，如果二果，夫妻還會有性生活。當時聊天有跟他講這種話。因為，我所了解的《阿含經》，初果須陀洹還會生孩子嘛，在家人來講。
145. 問：就是第三果不還，才離欲的？
146. 答：對。他有沒有在早期聽我的課時，受到我某些觀念的暗示，我不知道。
147. 問：您認為他在學《妙雲集》的時候，學到什麼程度？您那時候上課的教材是哪些？
148. 答：在我的感覺，如果楊教授要這樣問的話，我的印象他對中觀的緣起性空、性空緣起，他對性空有點點誤會。他好像離緣起，另外有一個性空。空性似乎是個實體，空性會出現出一切。他對空性跟性空的理解，似乎是離緣起外，另外有一個性空。
149. 問：他這樣認為？
150. 答：他的談吐、表達，我對他的理解有這樣的印象。
151. 問：在上課的時候？
152. 答：上課的時候。他還比較常跟我來往的時候，一直到他現代禪滿引起爭論，他在現代禪發表的文章，我感覺似乎還是有這個盲點。因為，當他在批判戒律的時候，說傳統戒律都是性空的、可以改變的、沒有什麼權威的，他都是用「性空」這個觀念來批判傳統，因為既然空，一切可批判、一切可改革。他似乎有這種論點。他不知道性空即是緣起，「性空」其實只是個形容詞、只是個概念而已。真正要講它的存在現象，已經成為緣起。緣起因時、因地、因人，緣起有時、地、人的適宜性。適宜性的緣起的中道，中道所表現的緣起的適宜性，似乎他對於歷史傳承沒有一個尊重。這是我的感覺，所以，他的勇氣可佳。對傳統一切可批判的那種勇氣，我覺得是他基於空的了解。倒很少跟人聊到這裡。（笑）
153. 問：現代禪跟新雨社都批評印順導師的著作當中，沒有指出明確的修行方法，您對這個有什麼評論沒有？
154. 答：印老的修行方法，傳統各宗派的人也都覺得印老沒修行，（笑）大概那些講天台、華嚴、禪、淨的人也都是啊、講密的人，覺得印老沒有修行。現代禪是覺得印老著作那麼多，寫的都是學術性的。從印老的學術著作，似乎印象是他都是學術性、歸類為學術；從印老的生活，印老沒有領導人修行，也沒有看到他說幾點打坐、或帶人家禪修，沒有這個印象。包括有時候去請教印老，一談到定跟慧、止跟觀，怎麼講修行，印老說來說去，好像也沒有給人一種強而有力的指點，所以覺得印老不是一個修行者、禪師、禪修者。新雨不認同印老，張慈田先生出家了，叫明法比丘，我對張慈田是最近感覺比較認識，因為我最近跟張慈田合作，一起辦了原始佛教學院，才反而會見面多、聊天多。他的雜誌《新雨》我倒是常常看，從來不間斷。
155. 問：原始佛教學院在嘉義？
156. 答：在臺南。尖山碑水庫旁。明法比丘是一個《阿含經》的忠實奉行者，也是原始佛教的堅持者。所以，對印度後來發展的中觀大乘、唯識大乘、顯教大乘以及密教大乘，「大乘非佛說」，非佛說非佛法。他給我的感覺，明法比丘這一面的思惟，對大乘幾乎都是採完全批判；印老對大乘並沒有完全批判，所以，他就覺得印老不夠阿含、不夠原始。明法還是比較阿含、比較原始。那麼，明法比丘對阿含的這個原始佛教的認同、那種推動，他還對戒律、僧團、布薩，僧團比丘生活、建立一個比丘僧團、建立一個比丘尼僧團，那種像泰國式的、緬甸式的那一種托缽的生活、過午不食的生活、不捉持金銀財寶的生活，這樣的修行，這些他很堅持。最近才發現他非常堅持。就為原始佛教學院，我們是原始佛教「學院」，不是僧團，為了這件事情，我老是跟他溝通，溝通到最近才稍微好一點。他把它當原始佛教僧團一樣運作，其實我們是原始佛教學院。他要帶學生去托缽，這個很難作的；他要求有的學生通通過午不食、通通要不捉持金銀財寶，一而再，再而三，弄得學生很苦惱。我就出來作協調。因為他是督導長，他也是學院發起人之一，我也是尊重他。原始佛教學院的戒律是明法比丘教的，後來現在的態度是：你可以在課堂上講戒，儘量依你觀點、你的要求去講你的戒，這一點我們尊重。但是當你這條小小戒成為所有學生、師生的共同生活的時候，那變成要院務會議、班上的班會去進行。這一點他有點退步，他就尊重我。
157. 問：原始佛教學院有多少人？
158. 答：二十八個。
159. 問：出家人？
160. 答：出家人二十個。六個月一期。
161. 問：他們都批評印老沒有修行法門，您認為呢？
162. 答：也就是不只這兩個社團在批評印老沒修行，我剛剛說過了，傳統的佛教宗派很多也都是這樣看。有感而發，在我的提議之下，我才找我的助教呂勝強居士──高雄佛青會的現任會長，把印老著作當中，有關於止觀、定慧，他對修行的看法，我們把印老的東西編輯出來，編輯出一本叫作《妙雲華雨的禪思》，印了六千本，結果這個書出來以後，廣受歡迎。馬來西亞、新加坡、大陸，像美國估計就要了四百多本，紐約就要了二百多本。美西洛杉磯就要了一百多本。馬來西亞佛學院、佛青總會，加起來要了二百多本；新加坡也寄了一百多本。中國大陸比較少。臺灣第一個來要的是藍吉富教授，奇怪，怎麼消息最靈通。才印出來，沒幾天就打電話來說，他的學生要參考這個資料，希望我們寄一些給他。大概全臺灣的各佛學院，包括研究所都寄了，都有了。一些社團，們臺大的社團晨曦社也來要。實際數目我不清楚。我們就是希望把印老的東西整理出來讓大家看到。如果我對印老修行，我的觀點是我覺得印老也是修行者。這一點，我在有一本小冊子叫《怎樣讀妙雲集》，藍吉富老師在印老八十歲的時候，就說要為印老編一個論文集來祝壽，找我寫一篇。我就把印順導師的修行觀念寫在裡面。結果一直到印老八十七歲，喔，不是，印老八十三歲寫《契理契機的人間佛教》，他引他自己的文章來講修行觀念，結果他引的文章就是印老八十歲，我為印老寫的文章我就已經引了出來了。印老在八十歲的時候，我寫了「印順導師的修行觀念」，我引了他的文章；等到他八十三歲寫《契理契機的人間佛教》，他重引，他引的也是我所引的。那段資料就可以去參考。
163. 問：大體是講些什麼？
164. 答：那就是印老跟張曼濤辯論的那一段話。對印老的修行，我再補充一句話，簡單的說，我覺得我們佛教講來講去，都不能離開理跟事。就理上來說，印老常常談佛教不是形而上學（中國人來講，就是玄學了），佛教接近或佛教是經驗論者。印老在修行，他的著作那麼多，他是從蘊處界切入，五蘊十二處十八界，從蘊處界──就是我們的身心，那麼身心──五蘊十二處十八界都是我們能經驗的，它不是很玄想，也不是很形而上的東西。都是身心的現實經驗，從身心的現實經驗來點出我們的我執、法執，或我我所。也就是，印老的修行觀念還是扣緊到四聖諦的苦跟集。苦也是人類能經驗的，集也是人類能經驗的，這個像龍樹在談的世俗諦一樣，印老的知見建立在這裡。那麼，對生活的態度，印老是人間佛教。他的人間佛教有人把它當成是人乘的，現代禪就誤會它是人乘的。人乘是增上心，人乘的人也沒有出離心、也沒有菩提心。印老的人間佛教是談菩提心，怎麼會是人乘呢？同時，印老很強高人乘佛教。其實印老的人間佛教簡單的是點出一個「佛出人間」，就是這個覺悟者、解脫者，所謂成就菩提者是五蘊的人生來完成的。唯有具足五蘊的人生才能來成就菩提。這個是印老人間佛教的特點，這一點是很多談人間佛教的人或談印老的人沒有捉到這個核心點。五蘊身的人生是最能完成正解脫的；而且在人間來修，是最好的條件。應該是這樣。這個是我的一個看法。
165. 問：印順導師提倡初期大乘，強調菩薩不修深禪定、不斷煩惱、不入涅槃，這是不是違背佛陀的教義？因為，佛陀教人修禪定、斷煩惱、證涅槃。對於這樣的說法，您有什麼評論？
166. 答：我想，首先以我的心得，我也能代表印老說話，只是我的心得看法：我覺得印老也不會去反對或者不鼓勵一個學佛的或佛弟子去求正果或證涅槃。印老提倡人間佛教，呼應了初期大乘留惑潤生，這一點可能也是他在書中提到的「不忍聖教衰，不忍眾生苦」。也就是說，大乘菩提薩埵，菩提薩埵覺有情，一個修行者他可能可以具備能斷煩惱的條件、具備能證果的條件，但是不願意急於去證涅槃，就是出於一種捨己為人、悲憫眾生，這種悲憫眾生，在印老的探討，他覺得阿含裡面空、無相、無願三解脫門，可是阿含裡面還有慈悲喜捨四無量心。阿含的慈悲喜捨四無量心在部派佛教沒落了，到了大乘把這個慈悲喜捨發揚光大了。印老的思想是緣起觀，緣起才是印老的核心思想。緣起的思想使印老發揮了透過緣起去講眾生的自他相互緣起，自他相互緣起展現同體大悲，那應該菩提心觀念可以接受。基於菩提心「不忍眾生苦，不忍聖教衰」，忍而不證，所以初期大乘提出無生法忍。法忍兩個字，就是能證而不願意急於證，這是為什麼呢？就是為了要悲憫眾生、為了要聖法不能衰。所以，那一些人也許能證，但是不急於證。他這種精神，印老認同。我的了解、感覺是這樣。
167. 問：現代禪認為人間佛教是人乘的凡夫位，而不是究竟的聖位。對這樣的說法，您有什麼看法？
168. 答：剛剛已經說了，就是說，我們如果人乘這兩個字按習慣的解釋，人乘沒有出離心嘛，沒有菩提心；印老的人間佛教他有主張菩提心。所以不能用人乘去形容他。
169. 問：就是不只人乘？
170. 答：應該不只人乘。
171. 問：您認為印順導師對臺灣的佛教，甚至整個佛教的影響是什麼？
172. 答：印順導師對臺灣佛教的影響，我想還是在思想方面、在學佛的知見方面，再另外講一點，就是文化方面。印老，我覺得他也有寬容的一面，就是說，他對歷史佛教用四悉檀來判攝。他把原始佛教、部派佛教都當作是第一義悉檀；中觀當作是對治悉檀；如來藏當作為人悉檀；密教的當作世間悉檀。那麼四悉檀的態度，印老有他的核心理念，他有他特別標榜、提倡的；但是他也有他寬容的地方。比如他對慈濟功德會，慈濟功德會的創辦人證嚴法師，就是印老的徒弟，慈濟算不算很沿續印老的人間佛教或者相應印老的人間佛教？有一次我陪中正大學顏尚文教授去臺中看印老，顏教授就問印老：「慈濟功德會、法鼓山、佛光山算不算你人間佛教理念的沿續呢？」印老當面說：「不一定。」可是，印老對像慈濟功德會、法鼓山、佛光山都很寬容、都很慈悲，都還是滿隨嘉、滿讚嘆。那麼這一些慈濟功德會、法鼓山、佛光山他們也是談人間佛教，他們對印老也是很推崇。這些團體都直接或間接受到印老的影響跟啟發，我覺得還是有。要比較看印老的影響，我看未來還可以看到他的影響。目前的臺灣佛教有一點受到影響，不過長遠的來看，還會受到更大的影響。
173. 問：怎麼說？
174. 答：比如說三十年或五十年後的佛教，如果佛教朝健康的發展，印順的思想可能還會有一些啟發、引導作用。因為從國際佛教來說，國際佛教現在越來越沒有門戶了，南傳、北傳、藏傳充份在交流，南傳的堅持南傳、北傳的堅持北傳、藏傳的堅持藏傳，那也是成為門戶了，那印老算什麼傳？想來想去、看來看去，印老都不算什麼傳，他不像南傳、他不像北傳、他也不像藏傳，所以也有人講印老還是「教外別傳」。（笑）我說，「教外別傳」是中國才說的，不能這樣講。所以，印老應該是回歸本師釋迦牟尼佛的佛傳；回歸到原始佛教的佛傳去。所以，未來國際佛教的統合，印順思想可能可以扮演一點影響作用。這是我的感覺，不知道看法正不正確？
175. 問：您認為他的最中心的思想是什麼？
176. 答：他的最中心的思想，如果講思想的話，應該是「緣起性空」。他用經論跟宗派來講，那就是阿含跟中觀。阿含的解脫道跟中觀的菩薩道是印老的一個調和。
177. 問：又回到現代禪。現代禪講男女欲望的適當紓解，你有沒有什麼評論？
178. 答：我剛剛已經說過了。
179. 問：您認為離欲是解脫的必要條件嗎？
180. 答：這個我想，欲望我們不要只是把它限定只是男女欲望。佛教在講欲，其實在講五欲。五欲講到色、聲、香、味、觸，是很廣義的，不能用男女欲來看欲望。一個修行者在止觀跟定慧真正有成就了，越來越成就了，對於廣義的五欲會自然越來越，用簡單的話來形容，就是越來越自自然然地傾向清心寡欲。這是一種自然、人格、生命的成熟。他不必說，像我們佛教在講的作意修行跟不作意修行。一個剛修行的人可能要作意修行，但是習慣了或說一個成熟心態的話，會傾向不作意。不作意，他自然就淡了。我認為它不是問題。就是說修行者，「欲」不是問題。比如說，我宏印是出家人，可是看好看的，我還是喜歡看；吃好吃的，我還是很喜歡吃。色、聲、香、味、觸，有一些我還是常常在接觸。我並沒有去拒絕這一些好吃、好看。
181. 問：最後證得果位的時候，您認為要離欲嗎？
182. 答：「欲」的態度就像我剛剛所的，譬如說廣義的五欲來看，可能修行有果位的人，在他的境界裡，好像沒有義跟利這樣的念頭另外再作分別。就是當他在吃一個好吃的，在感受一個好的感受，我們旁人會說：喔，他也不捨離欲望，他在享受欲望。其實，聖者的境界他已經無所謂欲或不欲了。
183. 問：您認為李元松是不是已經離欲解脫了？
184. 答：（笑）這一點，抱歉，我不能夠判斷。我沒有意見。
185. 問：您對他授記弟子，有什麼評論？
186. 答：我的看法是：李元松他對傳統佛教有強烈的改革色彩，他出生於一貫道，他也創一個新興宗教性格、傾向很強，所以李元松在他的組織發展，以及他攝受幹部這個結構的需要上，是不是這種認同果位、授果位給誰是他攝受信徒的方法之一。
187. 問：您的看法是：實際上，那些弟子不是真的證得果位，只是為了？
188. 答：這一點，我不直接判斷。只是我的看法會覺得有感覺似乎他要發展教團的需要，而用這樣的一種弘法方式，也是他更有歡喜的一個原因吧。
189. 問：現代禪成立初期，您認為佛教界對他的批評主要有哪些點？
190. 答：我想現代禪的發展，在我的印象一定會引起傳統佛教的互動不良。本來佛教也不是只有出家的佛教，也有居士佛教，歷史上就有居士佛教。健康的、和合的一個整體佛教，佛教本來就是出家、在家兩眾都有，所以純居士的團體，也是自古以來就有的嘛。李元松的怎麼比較受到爭議大或者不認同？因為他給人的感覺，我的印象好多法師對他的不接受，就是他幾乎對傳統佛教通通批判，李元松幾乎通通批判。所以，我對現代禪的一個總結或簡單的一個印象，我覺得現代禪有點搞過頭了，我覺得可惜。他的早期有一些想對傳統佛教改革，其實我還是滿默認的，但是他到後來好像搞過頭了，我覺得可惜了，是這樣。
191. 問：您認為他的批判傳統佛教，是不是受到您的影響？
192. 答：嗯，起頭應該有一點，當我學生的時候，我在課堂上，我也容易對傳統佛教有一些改革批判的話哩。所以，李元松曾經在他還沒有搞現代禪的時候，他對我一點期許。說到這件事，我還有一件事沒有說出來，他最初搞現代禪，一直跟我連絡，想要我的相片，放大很大要去掛在現代禪的地方，要把我當作一個師承的長輩一樣，我沒有接受，還有這麼一件事情。這個要寫嗎？
193. 問：要寫。現代禪成立的時候，有沒有跟您討論合作或者請教過您？
194. 答：沒有。他想要怎麼組織、怎麼發展，沒有跟我請教過。但是，他早期對佛教有一點改革，我並沒有去反對他，只是他後來弄得我剛剛說得好像搞過頭了，我覺得遺憾。他跟人家提到宏印是他的老師，這一點我也不反對。他跟我有關係，我也承認。但是他要說，他現代禪所發展的這一套、他的理念、他的組織、他的結構、他的那些方式，如果說因為我親近宏印，我的那一些都得到宏印的認可，那麼這一點我就保留。
195. 問：他有很多出家比丘尼的弟子，他吸收這些比丘尼弟子，您有什麼評論沒有？
196. 答：如果李元松承認他還是佛弟子，他沒有超越本師釋迦牟尼佛，他不是另創佛教之外的，那麼，李元松以一個佛弟子的居士的身份，有初學比丘尼、初學比丘去親近一位佛弟子的居士，稱居士是阿闍黎、稱居士是老師，拜他是阿闍黎、拜他是老師，跟他學佛法，這一點我們同意。但是，居士成為剃度師，這一點我認為不能這樣作。
197. 問：他目前是沒有為他剃度，但是有皈依的儀式、拜師的儀式。
198. 答：拜師的儀式，需要不需要再來一個儀式，這個儀式要或不要，或者這個儀式代表什麼分界線呢？我現在沒有考慮到這一點，我覺得說，從《阿含經》來看，很多比丘、比丘尼都是聽居士長者講課的，這是事實。
199. 問：他不是學生的關係，他是徒弟的關係。他就是拜師，有一個儀式。皈依佛、皈依法，有沒有皈依僧我忘記了，然後皈依上師。
200. 答：好像師門傳承一樣。
201. 問：皈依上師，上師指的就是他。那些出家師父也承認是他的徒弟。
202. 答：那麼李元松稱上師，李元松是不是在用密宗上師的身份？李元松如果既有密宗上師認可的傳承，這樣我不反對。
203. 問：他是有阿闍黎，他們悟光上師封他阿闍黎，但是他大概也不是用這個，也不是用這個方式。不是密教的，而是自創的。大概是這樣。再來由於時間關係，有些要省略。您認為現代禪的成立對於臺灣佛教有什麼正面或者負面的意義？
204. 答：現代禪對傳統而又保守的佛教，也會來一些反省，如果是老和尚那一代，反省力就少了；如果是三、四十歲而傳統的法師，會有一些反省，反省就是說：使那些傳統的道場或者法師會覺得現代化的佛教要講組織、要積極一點、要更活躍，傳統的東西似乎也不能照本宣科了、一成不改了，可能多多少少會激起這樣的反省。
205. 問：有沒有負面的？
206. 答：負面的這個很難判斷、很難說。尤其這個見仁見智。
207. 問：對於像維鬘、萬佛會、中國佛教會、慈濟功德會、佛光山、法鼓山、中台山，您願不願意講一講？
208. 答：這個部份就不說了，好不好。現代禪已經講得夠多了。
209. 問：
210. 答：
211. 問：我們就進入最後您個人的部份。您的俗家姓名？
212. 答：林進添。
213. 問：籍貫？
214. 答：臺灣省高雄縣。
215. 問：高雄哪裡？
216. 答：大社鄉。
217. 問：出生年？
218. 答：民國三十七年。
219. 問：教育程度？
220. 答：中學。
221. 問：您的宗教學程？
222. 答：沒有。
223. 問：就是您是怎麼信仰佛教的？
224. 答：我本來是為了讀佛學院出家的，結果一個佛學院也沒讀成。我在我師父的地方前後住四年多，師父佛學院沒有辦成。師父說，我要辦了，你來這裡出家好了。在師父的地方住了四年多，他沒辦成，沒辦成，我當兵回來，當兵回來又住了一年多、快兩年，我待不住了，我就跑到慧日講堂來。所以，我等於佛學院旁聽。
225. 問：在哪個佛學院？
226. 答：巖山，白聖長老那邊，旁聽也沒幾次。偶爾去聽而已。那時候真正來說，當兵以前是沙彌；當兵剛回來是沙彌。那個時候都是在師父的道場，沒有離開過師父。師父吸收我，是看我愛讀書，他說：「來，來，你來唸佛學院好了。」我說，好啊。結果就擺脫家裡，來讀。沒有讀成，就很苦悶。打聽說全臺北唯有慧日講堂不趕經懺、弘法講經最多，就是這樣為了聽經，就跑來慧日講堂住。結果一住，住五、六年，住五年多。住慧日講堂的前兩年，我到處聽經、到處聽課。什麼道安、道元，大概會講經的法師，像淨空法師那個聽最多。那些名教授能演講的，我都聽。除了佛學演講，包括哲學演講、文化方面的演講我都聽。六十三年，陸陸續續跟大學生來往，受大學生影響，就買多心理學、哲學的書來看。一方面自修，一方面去外面聽。去外面聽，我很勤。比如說聽淨空法師的經，一個禮拜聽兩個晚上，這樣我可以聽兩、三年。聽聖嚴法師還沒有去日本留學，他常常在講經，他講經，我就跑去聽。
227. 問：您哪一年出家的？
228. 答：五十五年初。
229. 問：在哪個地方？
230. 答：臺北縣樹林鎮山茄的吉祥寺。
231. 問：師父是？
232. 答：續祥法師。
233. 問：出家的因緣？
234. 答：小孩子的時候就看了佛書，小學五、六年級就看了佛書。上了初中，通通在看佛書。到了高中，完全在那邊迷佛書。這個說起來也很奇怪。
235. 問：有沒有受誰的影響？
236. 答：沒有。
237. 問：那就是宿世因緣。
238. 答：第一本書還有點意外，看到《大唐西域記》引起興趣。那書很難讀，可是我就莫名其妙很喜歡看。在初中，就到處去買書，我買不到佛書，很天真的，看到《飲冰室合集》，有一點佛學文章，就買回來看。後來，我的鄰居一位老先生，他家裡有一些佛書，我好像發現寶貝一樣，常常跑去他那邊借。初中的時候，又在高雄發現壽山寺，那時候還沒有佛光山，佛光山那時候連地都還沒有買。壽山寺有佛光山的佛教文物服務處，我就去買星雲法師，在唸初中的時候，就把星雲法師的《釋迦牟尼傳》、《十大弟子傳》、《普門品講記》，我買很多書來看。這個是一種外緣，就是說發現佛書、喜歡看佛書。內因是我家兄弟姊妹八個，男孩六個，我排行老五，我上面都是哥哥。我爸爸是佃農，承租人家的人來種田而已，我們家算比較貧苦人家，也可以這麼講。就是印象裡面，每一次我們兄弟姊妹要註冊，爸爸實在是太苦惱了，要到處去借錢，來湊我們的學費。小小的當中，就覺得這個家好苦、爸爸過得好苦哦。好像我去讀佛學院，爸爸也不要負擔我的問題。也有這樣的想法。正好我認識的師父（續祥法師）也很喜歡我，他常寫信給我，很有一種父愛的感覺，我兄弟姊妹多，男孩子多，在爸爸那邊也沒有什麼父愛的那種一種很濃厚的感覺，反而在師父那邊有很濃厚的感覺。
239. 問：一個在臺北，一個在南部，怎麼會認識呢？
240. 答：我在家鄉看佛書，左右鄰居都知道，因為我以前很愛看布袋戲，有布袋戲我都看整晚的，看看不完的，跑最先的。發現這個男孩子怎麼都不看布袋戲，原來這個男孩子都在看佛書。人家覺得奇怪，大家都知道我在看佛書。我的一個鄰居去當兵，在左營海軍陸戰隊，他的同事是出家人，我這個鄰居回到海軍陸戰隊告訴他的出家同事說：「哎呀，我那個鄰居有一個小弟，唸初中而已，就很會講佛教故事給別人聽。我帶你跟他認識。」結果那個阿兵哥的出家人來我們家玩，跟我談，越談越有話講，就把我帶，一帶就帶到臺北來。
241. 問：那是哪位法師？
242. 答：叫德宏，現在還在。他一帶，你看那高雄的鄉下的土孩子，怎麼會認識到一個師父？而我那個師父很文雅，書讀得很好，也能講經。
243. 問：德宏法師也是您師父的徒弟？
244. 答：他親近我師父，他不是徒弟，他是當兵前去親近我師父。我師父那個通通是男眾，男孩子很多。我去的時候，有十個左右，都是年輕人。所以，一去住得很習慣。我第一次是被家裡捉回去；第二次，家裡看我那麼喜歡去，就說試看看，等苦頭太苦了，他住不下就會回來了。他不知道我會住得很習慣。就住下來了。
245. 問：續祥法師是大陸來的？
246. 答：湖北。他當過來果禪師的侍者。他學律，又有一點學密，學律、學密又學禪，大概這三方面都涉獵過。對法會、誦經、梵唄這些也很精通。尤其是傳戒。根據張曼濤教授所寫的資料，張曼濤幫助中村元教授所寫的《中國佛教史》，有一個「臺灣篇」。在那個「臺灣篇」裡面，張曼濤還寫到我師父。是白聖在臺灣傳戒，白聖不會傳，白聖是禪宗出來。這個戒壇，律宗的白聖其實不會，白聖從香港把我師父找過來，協助白聖。我師父不是一逃難就逃到臺灣的，他逃只在香港，跟印順一樣。他們最早都住香港。都是三十八年、三十九年就到，他們都四十年後才來到臺灣。來臺灣協助印順傳戒，才留在臺灣。我師父生前一些來往的人都滿文雅的，書法家、文人、學者、將軍，這一類人都有。所以，出了家，年輕的時候，服兵役前、剛當兵回來，受師父的影響，我想在思想、氣質、性格，我的學歷不高，但是我的天性本來就愛看書，那麼沙彌這個階段，師父比較是文人的出家人，受到他的影響。當兵回來，又住印順導師的道場，住了五年多。印順導師也是一個學者，他的道場也是一個辦教育、辦文化的，所以這兩個地方對我早期年輕階段的氣質、思想的影響有點關係。所以，我在年紀輕的時候，沒有走到傳統的角色、沒有走到趕經懺那邊去，可能是這兩個：一個是我剃度師父、一個是印順導師影響我最大。
247. 問：您最景仰的宗教人士有哪些，除了您剛提到的那兩位？
248. 答：我自己的師父我很敬仰的。我親近過的就是印順長老。他不是學術思想影響我，因為我住在他的地，有親近接觸他的機會，我覺得印老的為人寬厚、慈悲、慈祥、待人平等，不會分徒弟、非徒弟，讓你完全感覺不出來。他待自己的剃度的或者非剃度的那種一視同仁，你充份會覺得一家人的感覺，幾乎他待人沒有區別。這一點是我印象很深刻的。因為我們到哪裡去，有時候人家徒弟非徒弟、剃度非剃度滿有分別，他不會。而且我們年紀輕輕二十歲，默默無名一個小和尚，很卑微的。你去見到印順長老，你會覺得他滿喜歡你，他也很尊重你。你在他的面前講話，不會覺得很卑微。這個感覺很好。
249. 問：您哪一年開始組織慈雲服務隊？
250. 答：民國六十四年初。
251. 問：那時候還在慧日講堂？
252. 答：對。
253. 問：組織慈雲服務隊的因緣是什麼？目的還有主要的一些工作？
254. 答：我民國六十一年下半年住進慧日講堂，我是六十一年二月退伍回來，下半年住慧日講堂。六十三年慧日講堂印海法師──現在住洛杉磯，鼓勵我代替他去大專社團演講。結果，我那時候正是整副精神都在看印老的《妙雲集》。我就用印老的《成佛之道》跟《佛法概論》，尤其是《成佛之道》或者《學佛三要》當作教學相長。那些大學生也很客氣、也很謙虛。（笑）其實我懂得只是比他們多了一點點而已，可是學生找不到人，就非要我去講不可。打腫臉充胖子，學生不嫌棄，我就去講。結果那時候，從六十三年就開始為淡江、文化、輔仁，六十四年也到過臺大講幾次，六十五年去臺大講比較多。那時候多了，銘傳、北醫、東吳，都或多或少我都去。我去大專社團的佛學社跟學生結緣，就是我在慧日講堂的工作是管圖書館，所以我很有空，除了看書，就是應付這些大學生作朋友一樣。走的社團有六、七個，學生認識就多了。那時候有一個普門文庫，叫邱舜亮居士，我常常去要普門文庫的書來送給大學生，就互相認識。邱舜亮就認識中和慈雲寺創辦人達淨比丘尼，達淨比丘尼說她出錢；普門文庫說我們這裡有，我們出人。就找到我這個宏印，三個人合作。佛教那時候很傳統、很閉塞，都不大會注意到要去關心社會、對社會關懷。因為，我是受印順跟太虛的影響，我也主張要去關懷社會。我們想，先到醫院去慰問病人。還是由我帶頭，我們到臺大醫院、三總、榮總這幾個醫院，我帶學生去醫院慰問病人。我記得那個時候，臺大楊惠南教授就肝病有問題，在臺大養病。我們那些學生說，我們先把楊教授當實習對象。因為學生不敢訪問病人，不知道走進去怎麼慰問病人。結果，一去病房，看楊教授還在那邊談他的吉他呢。我說這是最快樂的病人。（笑）大概說，學生來參加的，第一次來的，由我作講習，進去醫院要懂一些規矩，要具備一些什麼常識，我作一些講習，學生不會的，我作示範：我先去慰問病人，第一句話怎麼打招呼。因為，有的時候病人會覺得怎麼佛教也來到醫院傳教了，不是教會才有嗎？曾經有病人拿到我們的傳單，沒搞清楚就丟到地上去。「不是，我們是佛教。」「哎呀，你們是佛教，真不好意思，我以為你們是教會，來得夠煩的了。」所以，我們常去臺大醫院，臺大的護士都跟我們講笑話：「再這樣下去，我們臺大醫院就要變成佛教醫院了。」為什麼？那些病人都把我們送給他的錄音帶在醫院裡放來聽。我們為病人寫信，打掃、整理他的病床，幫他作一些雜事。然後，病人就把我們送給他的佛像貼在他的病床牆壁上。所以，那些護士講笑話：「啊，我們也很辛苦，怎麼不來慰問我們？」各醫院走得很勤，作了一年多，每個禮拜天的下午都在中國佛教會集合，然後到各大醫院去慰問病人。作到聲勢滿壯觀的，我的印象：佛光山早期的刊物叫《覺世旬刊》，《覺世旬刊》用社論寫了一篇叫「勉慈雲服務隊」；《菩提樹》社論寫了一篇文章叫「頌慈雲服務隊」。為什麼要他們來勉勵我們呢？因為他們這兩個單位、雜誌聽說我們慈雲服務隊打算解散，為什麼解散呢？因為我受到有關單位的壓力、調查我，警告我說大學生不可以帶出校外活動，尤其不可以跨校活動。那是戒嚴時期，我宏印讀書不多，又不知道戒嚴法，那時候很天真，只是說一片慈善而已，哪曉得說把大學生帶出來校外活動又跨校聯誼是違法的。所以我面臨很大的壓力。我想辭慈雲服務隊的隊長。那個時候，大家都不讓我辭，可是我又覺得有點辛苦，自己身體弄得又黑又累的。有這個訊息，已經得到一點壓力。我不好意思講名字。要講嗎？
255. 問：講出來吧。
256. 答：周宣德居士打電話來慧日講堂談論，周宣德那時候是慧炬的真正統帥、總司令。不好意思，這個不要寫出來。是說它的負責人。挾著是關心啦。其實我也禮貌上去訪問慧炬、訪問過周老師，我都去訪問他們。
257. 問：他怎麼跟您講？
258. 答：他說，法師當然可以到學校去演講，把他們帶出來可能要小心喔。只是這樣講而已，倒也沒有反對我不能去學校講。只是另外來的壓力比較多。
259. 問：另外哪些壓力？
260. 答：慧日講堂出家的老眾就覺得我只是慧日講堂的一個親眾，一個管圖書館的人，我也不是住持，也不是當家。很多的大學生來慧日講堂進進出出，電話又那麼多。他們常常為了我這個宏印啊，去密告印順長老聽，去打小報告，去向印順長老說我怎麼樣。我得到的消息是：印順導師從來沒有勸我，也沒有反對過我，只叫我不要那麼累。他來臺北，看到我的時候，說你不要那麼累，多點時間看書好了。學生只是跟他們演講演講就好了，活動不要太多。是這麼講的。
261. 問：有沒有來自於所謂有關單位的壓力？
262. 答：就是有信徒正式告訴我調查局在調查我，想約談我。因為正好調查局裡面有慧日講堂的信徒在有關單位，為我擋下來。他說：「法師，你只要辭掉這個隊長，或者你少帶大學生活動，你就會沒事了。」我說：「會了，會了。」
263. 問：您最後辭掉嗎？
264. 答：最後是辭掉。
265. 問：辭掉以後，慈雲服務隊怎麼了？
266. 答：慈雲服務隊我辭掉的時候，因為在我當慈雲服務隊的隊長，我們發行了《慈雲雜誌》。《慈雲雜誌》我們要找一個戶籍在臺北的人來當發行人。我們錢都籌備好了，都去登記了，樂崇輝只是現成的，我們請他來當發起人。後來我要辭掉隊長，我說雜誌交給樂崇輝好了。隊長看誰要當，去選。他們選樂崇輝跟慈雲寺的達淨比丘尼合不來，合作不下去。
267. 問：是理念的不合？
268. 答：理念的問題。那個時候，由興大的法商學院在學校裡創辦了正覺合唱團。由正覺合唱團的學生作班底，又擴大成為慈雲合唱團。達淨老尼師跟樂崇輝都想當團長，互不相讓。由這個作引爆點，成為分裂。分裂之後，一部份的人被圓一比丘尼帶去能仁學會；一部份的人在普門文庫；一部份的人在樂崇輝雜誌。慈雲服務隊分裂成三股力量：一股力量是能仁學會、一個是普門、一個是樂崇輝雜誌。當最初的時候，我住在天母養病。天母，也是吉祥寺，就那麼巧。還在鬧得有點僵持不下，有關的人都跑到天母去，跟我頂禮，還很客氣，重新請我出來重新當隊長，叫我回來統合，我說我不要了。我的年紀太輕了，那時候還不滿三十歲呢。我覺得我還要充實，所以普門文庫曾經要搞普門講堂，請我當住持，請我當會長，普門都要交給我完全領導，我都辭掉，我也沒有接受。
269. 問：慈雲服務那時候最多有多少人？
270. 答：每個禮拜天少則五十多個，最多一百多個。
271. 問：全部的會員大概有多少？
272. 答：慈雲服務隊會員有達到將近二百個。大學生有佔一半多強，在學青年。都到各大學。持續總共作大概有一年兩、三個月，我才離開這一個職務。所以那一陣子我都在跑醫院。人家說：「宏印師父你怎麼每個禮拜都在跑醫院幹嘛？」我說：「我又不是去看病，我是去慰問病人。」
273. 問：您還帶《妙雲集》的研讀班，現在情形怎麼樣？從哪時候開始？
274. 答：《妙雲集》的研讀班從那個時候到現在，陸陸續續都有。我們在高雄市大個佛教堂，居士辦的一個佛教堂，辦過《妙雲集》的研讀班，也是報名，每個禮拜天來上課。報名有九十多個，到結業典禮，還有八十個。也是很成功的一次，那是十幾年前，那是民國六十九年跟七十年。從那個時候，在高雄、在嘉義、在屏東、在臺中、在臺北，我們十多年來持續有這個《妙雲集》的研讀班，讀書會也是有。現在如果比較稍微是我的晚輩或者跟我有關係，或者早期受到我影響的，好像臺北來講，黃國達、黃崧修，我覺得他們都學得不錯；南部就呂勝強、莊春江，我覺得他們也學得不錯，都可以當講師。那是我的朋友，我也受到他影響的，我把他當朋友，像臺大楊惠南教授、中央研究院的陳儀深這一些，都算是早期跟我學的，當過我的學生一樣、年紀也輕一點。
275. 問：您平常修習的法門是什麼？
276. 答：最早，從我的出家到今天已經三十年多了一點，我最早也是淨土法門。年紀輕的時候，對印光大師的文鈔，哎呀，不得了，很喜歡的。印光法師的文章，我大部份都看。他的《印光全集》幾乎都涉獵了。他的《菁華錄》那簡直看得滾瓜爛熟。還有虛雲的語錄、年譜；明朝藕益、蓮池、寒山、紫柏，這些東西，我都常看，明朝四大師的。所以，受到明朝四大師的影響，一度對禪宗的語錄也是非常的喜歡。透過這些東西，有人告訴我說：「你以後可以學習講經，你應該要去學習。學習講經，如果不懂天台四教、不懂華嚴五教，是不會講經的。一定要學判教。」我不是說有企圖心，我只是說出了家，要報佛恩、回饋眾生。所以，基於將來能作個弘法者，二十多歲的時候，早期也發點時間看天台、看華嚴，不是深入的。後來，在服兵役的時候，因為我的單位很高級，這個是巧合，那個是軍司令部。現在軍部撤掉了，以前師部以上有軍部，軍然後再軍團，軍團再總部。我在軍部的參謀總部上下班。連吃飯都不要洗碗，所以很輕鬆。工作又是管理檔案室，人家公文都歸檔，我在歸檔而已。所以，是所有文書當中，我是最輕鬆的文書。所以，我在軍隊裡很有空看書，一個禮拜幾乎三、四天沒事。我就把太虛大師的書通通帶去軍隊中看。在軍隊幾乎看了太虛大師的書有一半多，後來退伍就覺得印老編輯太虛大師全書的，應該找印老的書來看。所以，在快當兵退伍的時候，就接觸到印老的東西。當兵回來的時候，接觸到印順的東西，又因為六十一年退伍，六十一年下半年又住到慧日講堂──印順的道場，所以六十二年、六十三年全副精神都在看印順的作品。我住慧日講堂六十四年、六十五年，除了那些大學生社團充分來往，又看印順的作品為中心。然後又認識任老師的，已經由助教當講師的，像楊惠南老師跟游祥洲老師，在那個時候就跟我認識了，就有常見面了。游祥洲離開臺大，去佛光山之後，也還算常連絡。
277. 答：（還有一點補充：）民國六十四、六十五、六十六年，那三年當中，是我最頻繁地跟大學社團來往，那等於是臺灣各大學的佛學社，我是第一位把印順思想帶入各社團去。我敢講這句話，我比昭慧、傳道他們早，不客氣可以這樣說，是第一位把印順的思想接引到大專的知識青年、大專的社團去。用印順思想去影響大學社團，我是第一位接進去。所以，這個種子播下去，變成我會被紐約的佛教青年請過去紐約演講、請過去洛杉磯演講，就是那時候播的種子。你們臺大那個張宏揚，在紐約就請我過去了，那個時候留下的種子。