央研究院「新興宗教現象及相關問題研究計劃」
子計劃四：解嚴後新興台灣佛教教派的理念及其形成原因
訪談紀錄：文殊出版社（三）文殊出版社 洪啟嵩先生訪問記
訪談時間： 1998/7/07
訪談地點：天母北路菩薩協會
訪談者（問者）：楊惠南（台大哲學系教授）
受訪者（答者）：洪啟嵩
記錄：賴惠芬（中研院社會所研究助理）
備註：現場尚有菩薩協會蕭婉珍一旁錄音紀錄
訪談內容：
1. 問：首先請教洪先生，您如何認識現代禪的李元松上師？
2. 答：當初我並不認識他，我們之間沒有任何的關係。只是，後來啟霖──就是黃啟霖先生，拿了一些修行的筆記本，然後跟我講說有一個李元松先生，他是一個很努力的修行人，他那時候好像是作綑工還是什麼，因為對他的背景我完全不了解，那麼〔他〕也參加過宏印法師的《妙雲集》那個班，那麼他很努力在修行。這個介紹給啟霖〔的人〕好像是黃國達先生，這個可能要問黃啟霖先生了。因為我一般來講，啟霖他的判斷一向都比我還好，因為我們是從小一起長大的朋友、同學；而且啟霖對我來講，可以說是我的老師，也可以說是我的朋友這樣子。所以說，我想說他認為這個人，看那個東西滿好的，他希望說是不是可以幫他出書。我忘記了，應該可能是先出書，還有就是那時候就有幫他出一本《與現代人談現代禪》。不知道是先出書還是先上課，我現在也〔忘記了〕，〔因為〕這個課程方面也不是我安排的，所以大概是這樣子，所以在那時候的文殊，好像是八德路那裡的那個文殊東區行銷部，那時候開始推出這樣一個課程。因為，那時候他十分的努力，教學也很誠懇、有心，我想得到一個很大的回響，大概是這樣一個緣起。我目前所記得的這個跟現代禪李元松的起源是這樣子。
3. 問：您參加過現代禪嗎？
4. 答：沒參加過。
5. 問：您知道現代禪整個成立的經過嗎？
6. 答：不曉得。
7. 問：現代禪哪些原始的創立人，您曉不曉得？
8. 答：不曉得。
9. 問：目前已經離開現代禪的那些早期的信徒不曉得有哪一些？
10. 答：現代禪好像是在文殊跟福報的末期，不知道是文殊結束的時候他們成立，還是文殊的末期他們成立，因為我對我自己的事情，我自己都不是很清楚、很記得。大概是那時候原始的信徒，因為那時候我也鼓勵很多人，因為那時候還沒有成立教團的時候，我是很鼓勵，因為他的教學感覺也很不錯，所以說我鼓勵大家去參與，所以那時候有些文殊的員工他們好像也有在參加現代禪，像是參加的、離開的，比如說，因為現代禪的活動我不太清楚，但就是陸陸續續的活動，我聽到的可能有一些，比如像陳建宇、林新居、李瑪琍，還有廖閱鵬，大概這些人有參加又離開了。我記得剛開始，喔，那時候是他們成立的時候，文殊還沒有結束，因為他好像在龍江路那邊成立的，他那時候還請我去看過他那邊。
11. 問：您有去演講嗎？
12. 答：沒有。其實我跟現代禪幾乎沒有特別的關係，除了有間接關係之外，直接的話，就是那時候他個人的時候，讓他在文殊上課、出了書。之後，成立教團之後，其實我都完全不清楚。他們要成立的籌備過程，其實我完全不清楚。我認為我是樂觀其成，因為這個東西只要是對人心有幫助，滿好的。所以大概這樣。
13. 問：您曉得他們為什麼會離開現代禪嗎？
14. 答：大概理念。
15. 問：哪一方面的理念？
16. 答：理念跟相處吧。因為，他們可能滿自由的，他們都是一群滿自由的人。現代禪可能在某些方面，對他們來講，可能限制過多。真實我不知道，但是從外圍來看的話，他們可能會感覺到不是那麼自主。
17. 問：
18. 答：
19. 問：
20. 答：
21. 問：您的意思是說，離開現代禪的那些人有很多是原來在文殊的？
22. 答：我剛剛提的這幾個，而事實上文殊有多少人去，我也不知道。因為，這東西我認為是個人的一個自我的完全自由。那麼，我都是感覺到滿好的。所以，其實不管是這個，不只這個，他們如果說，因為像文殊當初所有的工作人員就是來自各種不同的宗教，就是他們信仰的老師什麼的完全來自很多不同的地方。那麼，在這裡面的移動性，我是認為完全自在的。所以說，他們去現代禪，但是他們現代禪人比較多，一起去的，我認為這種狀況是很自然。所以說，多少人去，大概是跟我講的或我聽到的，就這樣。事實上，狀況怎麼樣，我從來不去了解全貌，我只是樂觀其成。
23. 問：
24. 答：
25. 問：
26. 答：
27. 問：
28. 答：
29. 問：
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31. 問：
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33. 問：
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39. 問：
40. 答：
41. 問：
42. 答：
43. 問：
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45. 問：
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47. 問：
48. 答：
49. 問：
50. 答：
51. 問：
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53. 問：
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55. 問：
56. 答：
57. 問：
58. 答：
59. 問：您認為一個像阿羅漢這樣果位的證果者會不會有性欲？
60. 答：阿羅漢應該不會有性欲。
61. 問：您認為李上師是不是真的證得果位？
62. 答：我不知道，我從來把他當作朋友。
63. 問：你不曉得他是不是證得阿羅漢果位？
64. 答：我們是朋友，他是不是阿羅漢，我不知道，他也沒有在我面前這樣講過，在我面前如果這樣講，那我們就用佛法來驗證好了。
65. 問：
66. 答：
67. 問：
68. 答：
69. 問：
70. 答：
71. 問：
72. 答：
73. 問：
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75. 問：
76. 答：
77. 問：
78. 答：
79. 問：不過剛才您也沒說出什麼嘛，您也很保留，無所謂啦。再請問您現代禪和傳統佛教的教團有什麼差別？
80. 答：這個我不大清楚，但是我想很明顯就是它創立新的教派，他們有他們的教團，我的理解其實是很外圍的，因為我沒有參加他們內部的活動，那麼只是以朋友跟他們相交，他們事實上的東西我也沒有看過，所以說，我的理解就是他們是一個新的教團，戒法什麼可能跟其他的不一樣。
81. 問：那麼和新興的佛教團體有什麼差別？
82. 答：我不知道現在有什麼新興團體。
83. 問：比如說文殊，您認為他跟文殊的最大差別是什麼？
84. 答：文殊不是一個教團。
85. 問：對，那如果跟文殊做比較的話？
86. 答：文殊只是一個標出一種理想，然後大家共同努力的一個組合而已，這個組合其實我認為是滿失敗的，但是它的理想性很高的，但是它後來的失敗最主要是我自己，我自己也沒把它定位清楚。所以說，文殊的人在裡面很平等，後來在商業運作上角色有點混淆了，我是認為這樣不是很理想，但是文殊基本上並沒有朝向教團發展的意思，它只是希望幫佛教界開創出一個新的場域，很多新的方向、新的場域，然後把人間整個佛法化，然後它就自動消失。它當時的位置是這樣，所以文殊它是一個一開始就準備要消失的團體。
87. 問：您認為現代禪和其它的像新雨社、維鬘有什麼差別嗎？
88. 答：因為張大卿是我的學長，它早期是想跟文殊作聯合，但是後來沒有朝那樣做，它後來發展是怎麼樣，我不是很清楚；維鬘，如果組織上來講的話，現代禪的組織〔比維鬘〕堅實的很多、有力得多，就維鬘來講，人的流動性滿大的，但是就教團的堅實性，很難相比。所以發展性，當然是現化禪的發展崛起的更迅速、更有力
89. 問：您認為原因是什麼？
90. 答：我看集體領導的話，維鬘其實很集體領導，但是維鬘也沒有真正的教法，就說它雖然有群眾，但它真正核心的教法是什麼、修行的方法是什麼，它可能沒有辦法提起來。所以基本上，它是一個聚會，比較接近一個聚會，雖有它有理想，但是理想本身不是屬於修行內容的，所以他們聚合力不是那麼強。但是人在一起的話，都是一種很開放、很好的感情的相合。這樣的話，除非他們的資源很豐厚，他們資源很豐厚可以發展得很大，但是他們的資源似乎沒有那麼多，而且維鬘的這些朋友看起來也不會去攀什麼緣，所以我認為第一個滿乾淨的，第二個要壯大也沒辦法。但是就另外一個方面來看的話，也滿好的。就是說它變成在佛教界也產生一個新的典範，一種聚會的典範，而這種典範能不能成熟、成為風氣或者到底怎麼樣，我想這個不重要了。就是說它提供佛教多元化的一個思惟；那現代禪基本上是一個很強力的新教團，其實如果說依教團的形式來講，我認為說現化禪比較符合，而維鬘的話比較是一群朋友相聚的地方。但是我不知道維鬘現在的〔情況〕。
91. 問：臺南的後來也停止了，分成很多個單位，各搞各的。大概就是你講的吧，太散了吧。您認為現代禪對於當代佛教界具有什麼樣的意義？
92. 答：我想現代禪教團的成立是臺灣佛教的一個因緣之中吧。在這樣一個因緣裡面，很自然的現象。因為很多傳統教團大家不見得滿意，現代禪標榜的一個它的思想、知識、它的運作方式都是很迅速、很快捷，而且有些滿現代化的，包裝各方面都很好。所以說它的出現我是樂觀其成，雖然說因為現化禪關係，他們發展很好，可是有些對他們負面的思惟，基本上都會打到我。
93. 問：怎麼說？
94. 答：我到什麼地方去，人家會問現代禪跟我有什麼關係，很多人都認為現代禪會這樣子茁壯跟我有一點點關係，甚至很多人誤以為他是我的徒弟，有這樣說法，好像這種說法滿多的。但我想他是一個獨立自主的一個生命，而且我很尊重他這樣努力的生命，看到他教團成立我也很歡喜。對臺灣佛教，我認為說是正面的，如果說它的出現能夠對臺灣教團產生衝擊，而讓大家反省、回饋、吸收新的資源，我想我歡喜這樣一個教團的成立。
95. 問：它對當代臺灣社會為什麼會立足？
96. 答：我認為它掌握到在時代的脈動，因為它吸收的人員都是一些比較受到新型思惟的一些佛教青年，這些佛教青年對時代有嗅覺，他們提出的看法會撼動人，組織又很有力，所以說這樣迅速的一個出現對現代人來講很強的吸引力。尤其它的修行方法，它講求自在、快速、每個人都可以比較自由性的發展，那麼跟傳統佛教要經過長期念佛、認為你有很大的業障、或者要經過長期的苦修等等這個都不大一樣，所以說迅速地吸引了一群新的青年，也吸引了一群對傳統佛教失望的人。所以說，它這樣就站起來了。這個可能滿粗淺的。
97. 問：他是一個小學畢業程度的上師，您認為什麼原因讓他吸引很多知識份子？
98. 答：他是一個很精采的人。他好學不倦、他對自己的生命真正下過功夫、去面對、去思惟、全心全力吸收新的資訊、新的方法，他旁邊提供資訊的人的學養很充足。所以這樣一個誠懇的人、這樣一個有力的生命，他是有領袖魅力的。所以說，他出來了，他代表一種很新、很明亮、很有力的新生命，而且讓人感覺一種信心。所以我想他的崛起是自然的，他有這個條件。
99. 問：您認為它有沒有什麼發展上的限制？
100. 答：
101. 問：
102. 答：
103. 問：
104. 答：就說他教團是一個很完整的地方，別人也插不進去，它跟外面的溝通，它自己裡面很完整，成一完整的個整體，所以它就這麼大，因為它跟外面的溝通沒有。但是他現在可能在準備孵蛋，這蛋孵開的時候，他想訓練一百個人，從此到各地去弘法，他會不會成功不知道，可能會成功，但是在未來時代裡面，我不看好這麼剛性的組織，因為廿一世紀是一個柔性組織的時代，每一個人的自我不會那麼小。
105. 問：
106. 答：
107. 問：
108. 答：
109. 問：其次是有關文殊出版社跟福報的部份。請問您文殊出社成立的年代還有因緣？
110. 答：我想一下。
111. 問：年代無所謂，那因緣好了？
112. 答：這我記起來了，因為這跟我的生命都結合在一起。七十年我去當兵，七十二年我退伍，其實很偶然，文殊對我來講是偶發事件，因為我本來不走這條路的，因為我本來是在我大二上學期的時候，覺得沒有什麼好讀書的，所以準備上山閉關，那時候兩個月沒有去學校上課，就大家：母親動員各方面的支援，要我繼續讀書，結果我是在期末考前一個晚上才決定回去考試的。但是我母親那時候就答應我，說我大學畢業之後就讓我去走我路、讓我去閉關。這個跟這沒有關係，但是後來這兩條路會叉在一起。所以，基本上我是想閉關的，但是在當兵要回來之前，那時感覺到全臺灣都沒有什麼大型的流通處，弘法的名稱都是比較老舊的，也沒有一個能夠弘法的地方，我那時候在想怎麼來處理這種事情，因為我想有一個每週隨時都能弘法的地方。那時候這種想法就開始在發酵。後來退伍了，退伍之後，我在想說倒不如成立一個綜合型地方，因為如果說我這裡要辦一個講堂，就那時候資源來講，根本不可能，無法維持；而且那時候我們又很希望能夠拿到唸珠、佛具，不過也沒有地方去。我想倒不如我們來設計一個。我提出一個綜合性概念是說：我把講堂、佛具流通的地方，整個組合起來。用佛具流通的資源來支持講堂；由講堂來的人來流通佛具。這樣就得到一種新的平衡。其實這個觀念在現代來講是很平常的概念，但是在那時候，比較少。大概就只有百貨公司跟店裡面的組合，像中興百貨跟店裡面的組合。因為我本身是學經濟的，所以我可以看到這個可行，但是每個人都說這不可行的事情。我說絕對可行，因為這是一個新綜合性的運作理念。因為我一直覺得人家捐了錢，慢慢用完了，而不能產生自我循環的動作是不合理而且也不長久。我是希望說一個地方它是一個循環型的，它就能夠活下去。一開始的時候，我們也沒有多少錢，有人捐了三萬，反正加起來不到十萬的錢，事實上多少錢我也忘了，沒有多少錢就是了。一些人拿一些，然後我們就這樣成立了。其實裡面釘啊全部都是我們自己弄的。
113. 問：您是指羅斯福路那個？
114. 答：這是最早期的，佛桌都我們自己釘的、自己設計的，全部裡面隔間，全部都是自己來。花的錢幾乎少到不可思議，但是那時候就是好，有年輕、有熱情、有指頭可以打痛了包起來再釘。反正就是全部自己弄，弄起來還像個樣子。但是那時候我同時個人準備什麼呢？我個人已經準備成立三個月之後，就是拉上軌道之後，我就要閉關了。那時候，一開始要成立之前，我已經設計好我的人生了。因為閉關是我那時候生命中最重要的願望，但是那時候我認為說我要在閉關之前，想幫佛教界設立一個可以流通文物──因為那時候唸珠都兩千多塊，可以聽講課、聽什麼的一個綜合性的地方。我希望完了之後就離開。第一季我們就打出觀音季，然後我們就開始提出所謂週末佛學講座，老師去講過幾次吧？
115. 問：講過幾次，我沒有印象。
116. 答：其實那是第一次每個週未有辦演講活動的一個地方，後來好像辦了幾百場吧。三百場吧，不知道，我忘記了。結果那時候滿成功的，因為禮拜六的時候大家來聽課，結果那天的銷售就一萬多塊。結果這樣子的話，所有的費用就這樣cover掉。那時候大家也都不領薪、都不支薪啊，維持滿好。那時候開始了文殊的組織，那是一種類似社團型的組織，因為都是一些朋友在一起。最主要有三個人：我、啟霖（黃啟霖）還有蔡榮婷三個。我們三個人為主要的人，旁邊還有一些朋友，但就是最主要就是我們三個人在做這個工作。三個月之後上了軌道，我就到南部去了，準備找閉關的地方。
117. 問：結果閉關了嗎？
118. 答：閉關了。（笑）這文殊其實是滿歧出的，是我生命裡的一個偶然，夢中的偶然，福報也是我夢中忽然想到的。然後我在差不多七十二年七月十五日的時候成立，那我在十月就到南部去，準備找地方閉關。我到南部去的時候，我的父母親有一座工廠在彰化社頭，工廠已經荒廢了，但是它有一個廠房，我就先到廠房去。那時候就少年輕狂，也沒有跟我媽媽講，反正我已經講好我要閉關了，那時候要閉關之前把遺書都寫好了，我是想閉生死關，遺書都寫好了。少年那種熱情是很驚人的。去的時候就到那個廠房先打地鋪，在那邊坐下，外面一條蛇就那麼大條，（笑）爬過來，我想：「喔，緣起不錯」。結果呢，我母親很厲害，我母親知道我離開了，她馬上判斷，這知子莫若母，馬上判斷我會到哪裡去，就馬上找到我。她說她要讓我去閉關，她已經講好了，她說只要我大學畢業，她就把我送我給佛教了。就是我工廠旁邊一個禪院──就是善德禪院，我母親在那邊拜師的，屬於曹洞宗的禪。
119. 問：日本的曹洞宗？
120. 答：不是，是中國的法雲寺派，覺力的法雲寺派。她拜師在那邊，結果她叫我先在那邊，那邊的師父很照顧我，就說幫我找閉關的地方。我母親說她一定要讓我去閉關，但是問題是你不要亂跑。結果他們就開始幫我找閉關的地方。在這時間，我就順便教他們禪定，還有跟他們講《大智度論》。那時候我記得很清楚，很厲害，用臺語講《大智度論》。（笑）為那些老婆婆、老出家師父幾十個講《大智度論》，然後教他們打坐。結果那個時候，我那個師公──我母親的師父，他就眼淚掉下來說他出家超過五十年，從來不知道什麼叫作打坐，現在總算會了。我就教他們全部打坐。後來差不多經過一個月吧，我一個師伯──我母親的一個算是師兄弟吧──叫智妙法師，他很熱心，我閉關大概很重要是他幫忙，他到處找，他對修行都很支持。他後來一個弟子也是住在員林東山，他們在深山裡面有一個梅子山，要找沒有人的地方，那邊最沒有人。那個是在南投信義鄉吧，海拔差不多一千多公尺，後來我查好像叫別毛山。結果後來我去那裡看，感覺滿好的，後來就在那邊閉關，資糧都是他們供應的。就在那邊住下來了，在那邊打坐。那邊差不多一百多甲的地方，其實沒有多少人，住在山上的人都是去那邊工作的，所以說沒有幾戶人家。所以一個禮拜只看到一個山胞去那邊打獵。我一個人在那邊修行。
121. 問：那一部份我們在請教。後來是不是有人離開文殊，什麼原因離開？
122. 答：文殊後來有人離開，那是到後期。因為我在一年多後──民國七十四年，日期我不是很清楚──我就回來了。
123. 問：閉關幾年？
124. 答：一年多。確實多長我也不是那麼清楚。我回來之後，不知道是啟霖還是榮婷負責，結果我又繼續做。這個東西其實對我來講還是滿歧出的，但是我繼續去發展。那時候他們有做了些貧童認養很多工作。結果那時候慢慢在擴展，除了原來的地方之外，後來在現在的公館，欣欣客運的四樓那邊，後來又擴展了一個地方，〔因為〕原來的地方不夠用。那時候又成立了雜誌社、印經會。開始作一些弘法的工作。以前的演講繼續辦，後來又開始文字性的工作，後來又擴大作《文殊大藏經》，七十五年的時候。這文化的工作一直在做，因為這裡面我的個性上〔的問題〕，因為啟霖實在是〔跟我〕是兄弟一樣；榮婷的話，其實我們在一起可以說是生命相交吧，這種感覺。但是這裡面，個性上來講，啟霖跟榮婷是很厚實、也很實在的人，但是這三個人裡面個性上，我想我的發展性或是創意最強，但是同樣的，我比較浮誇而且做事情有些不太踏實，所以一直想往前衝、一直想跳躍性的。但是因為對宗教熱性，所以一直想開創佛教什麼新的路程，所以說用心在這方面。所以說開始不斷地擴大，在擴大過程裡面，資源可能需要越來越多，所以說，其實到後來屬於商務性的行動是滿多的。所以它的性格已經慢慢從一個類似大學社團性格開始轉向商業型態的性格。但是在中間，我在事後想起來，我並不是那麼清楚要直接那樣子走，這其實我是不對的。因為這樣子這樣走的時候，在他們的性格還是認為應該在一個理想的、清淨的學生性的，我想那時候外界的掌聲也滿多的。我想雖然在正法上沒有迷失掉，但是在人的性格上，我想我不免還是沒有辦法體會到很多的事情。後來又擴大到東區，成立一個東區行銷部，那時候又辦了很多獨特性的佛教活動，比如說佛教卡片展、香展，還有什麼藏經，這個以前都沒有人做過。一直開創一些新興的活動。那時候我在跟家人也在作生意，這方面我滿熟悉，結果就辦了一個活動就是在百貨公司的一個佛教大展，就是全國差不多六個百貨公司同時來辦一個大型的一個展覽、一個文物販賣的活動。其實動員的厲害，啟霖跟榮婷本來都是以我馬首是瞻，但是在那時候覺得有一點累了，也覺得那樣子做意義何在？但是我那時候也沒有深刻體察到他們的心。因為這問題還是在我身上。而且越來越擴張，擴展到最後要去做百貨公司，那商業化的型態又更深刻了。那時候其實雜誌也擴張的很厲害，因為雜誌一期印四萬份。那時候很多的出版社方面推動的還好，不然藏經一期差不多要賠五十幾萬。貧童認養也花了很多的錢，因為貧童很多救助的人中間就停止了，停止了我們就要承擔下來，所以一年也差不多要五十萬去攤平。這個很驚人資源，但是我一直在轉，那麼也擴展了很多的朋友。但是到最後我想因為百貨公司的籌備或什麼他們不以為然，那時候又辦報紙，還有一個電視節目叫「心靈之旅」，這「心靈之旅」投資的話幾百萬，後來賠了不少錢。
125. 問：在華視嗎？
126. 答：臺視。那時候還可以，但是百貨公司投下去，找一些學生一起投資。然後是福報。我想到那種程度，心情的周轉是很快速的。啟霖他們可能第一個志不在那裡；第二個感覺這樣子的話，意義何在？所以說後來在百貨公司要籌備的時候，還有福報要成立之前，他們就離開。確定的時間我不是很清楚。我想這個事情，在這運作的過程裡面，我想我可能有一些事件影響判斷，但是我現在回想起來，在這整個變遷裡面，我沒有掌握到核心。所以他們離開，其實問題就在我身上。因為那個時候百貨公司我大姊比較熟悉，其實我是一向堅決不要我的家人進入這文殊的，但是百貨公司她很熟悉嘛，就請她來作籌劃。結果這也是一個問題。其實我根本只是先讓她進來幫忙而已，她當顧問，完了就走。問題是後來啟霖跟榮婷離開，他們一離開，對我來講的話，我已經是沒有手。所以到最後變成我大姊進入百貨公司當總監或什麼，我想這不是我願意的，也是無可奈何的抉擇。變成我大姊不得不進來幫我忙，所以是這樣子。所以〔他們〕離開，我感覺是我心中很大的痛，也是我本人對不起他們。其它員工離開，我的感覺大概是有失望吧。我想那時候如果是我，我想應該對我很失望吧。
127. 問：文殊出版過哪一些具有影響力的出版品？
128. 答：我想最主要是《文殊大藏經》，但這問題很麻煩，《文殊大藏經》到現在還沒有出齊。所以說這是我對佛教界的虧欠，我到現在心裡都還很難過。其實我中間一直期望把它弄完。
129. 問：總共出了幾冊？
130. 答：三十五本。本來要作一百七十五本。所以我對佛教界的虧欠，我想將來用我的生命來償還吧。對讀者，有時候半夜想起來還是覺得很對不起他們。所以說這是對佛教界滿好，但是作得不好。我想自己志大才疏啦。
131. 問：除了佛書以外，還舉辦各種的傳教活動。您把定位成為什麼？您剛才說不是教團，什麼構想會辦這些傳教的活動？
132. 答：因為我一直把文殊定位在一個──，其實我個人一直在教打坐、教禪，我只是教禪，我沒有興趣把我教禪的這個東西變成一個教團，而是禪法本來就是佛教徒要的。所以說，因為我只是把釋迦牟尼的教法傳出去而已，它不是我的。因為我教了一、兩百期的禪修活動，教了大概有上萬人以上。
133. 問：這些人是不是有跑到現代禪去了？
134. 答：比例上不多，因為我跟學生的關係是很親近又很疏遠，因為我大部份不會記得我的學生，除非他們常來見我。我教完他們之後，我就認為已經完了。如果他們還有問題來問我，我就全心。我跟他們在一起的時候，是全部認識他們，但是他們離開之後，我就不會再去作什麼特別的連絡。所以說其實這些學生都散佈在各地，基本上這跟我的個性也是有關係。因為我從來不認為他們是我的學生，他們是佛法的修行人或說他們是生命的追尋者。大概我跟他們的態度是這樣子。那麼他們這些人到現代禪去的，大概只有幾個，不多啦。
135. 問：您跟現代禪的教學方法有什麼差別沒有？
136. 答：我的思想或觀念是很現代的，但是我背後那個東西其實是絕對傳統的，所以說不知道怎麼去定位。因為我教的東西〔跟〕釋迦牟尼開悟的內容、龍樹菩薩開悟的內容不會有兩樣。所以我的教學大概只是做一種現代形式的一種讓大家比較能夠聽懂而已。所以說整個教學都是很傳統的禪觀。所以說我這裡面沒有什麼創新。
137. 問：您認為現代禪有一些內容超出釋迦牟尼佛、龍樹、六祖的禪？
138. 答：這我倒不是很清楚，但是因為我解說可能可以比較現代，但教學方法從自古來，就說至少是這樣子延續下來。但現代禪好像滿活潑的，他們好像也不太強調真正的打坐，我不是很確實知道。他們的禪，這裡面是很難回答，他們是不是想回答到慧能的禪法，我不清楚。
139. 問：您目前是不是還經營其它的佛教出版社？
140. 答：沒有。
141. 問：您認為出版佛書跟佛法之間的關係是怎樣樣？
142. 答：老師這個意思是？
143. 問：就是有什麼關係沒有？
144. 答：佛法是需要傳播，所以說把佛書適當的出版，讓所有的眾生得到利益，我認為這個是在現代弘法上面有一個很重要的關係。其實我受藍老師很深的影響，他也常常跟我講一些東西、轉述一些想法。比如說，他曾經跟我說：「每一本佛書就是一個傳教的地方」。佛書像一個寺廟一樣。這句話對我影響滿大，所以我一直希望把佛書透過一個適當的包裝，把正確的見解透過適當的包裝傳遞到每個地方去。我認為說，尤其在現代來講，現代人的自我那麼強烈，透過讓他們自己去看、自己所得到，是不是比傳統的我跟你講的還有效？所以說，我認為出版佛書在現代來講，還是一個傳播佛法的極重要的利器。
145. 問：您為什麼發行福報？大概發行的日期、停刊日期、發行的份數？現在不是機密了吧。
146. 答：不是，這完全不是機密。因為「福報」這兩個字是在作夢的時候夢到的。（笑）忽然間醒來，就福報這兩個字。因為那時候剛好報禁解除，我忽然有一個想法是一個佛教的報紙是不是能夠對這個時代產生立即性而有效的一個活動，而使眾生得到究竟利益。所以說，其實我的骨子裡面除了佛教，還是佛教。應該不是佛教，是佛法啦。所以想來想去，就是如何使眾生成佛這件事情。所以就想盡各種方法、手段來希望幫助眾生成佛。剛好報禁解除，不然以前辦報紙根本不可思議嘛。現在報禁解除，我是不是應該投入？而且文殊那時候雜誌、電視、廣播、出版都有了，那我想是不是如果作一個報紙是不是完整性的傳播？所以用這樣想法來出發，但是在那個時候設計的時候，我把福報定位為佛教的報紙，跟文殊自己沒有什麼關係。這個也可能是福報會很慘的原因，因為我是把它當作大家的地方，所以一開始是這樣子。所以說那時候我記得福報剛成立的時候，我就跟總編輯王桂拓他們講說第一個我不會進入編輯室，你們要怎麼編就怎麼編，有事我負責，編是你們的事情。有些社論是我寫的，為什麼？沒有人寫，差不多三十分鐘前沒有人寫，就拿來叫我寫。除了這個之外，我不發表言論。我不進入編輯室，不控制。我希望他們要罵的話，可以先罵我。他們就可以把我當作罵的練習對象。在第三個，我是一個偏見的人，我心雖然真誠，但我永遠是個偏見的人。所以說我們要大家自認這些偏見來辦這個報紙，然後希望它辦的好。所以大家是用這樣的理念來把這報紙承續下來。總之，就是希望辦一個對佛法有利益、對眾生有利益、也把佛法的內容擴大到檢視現實的人生。所以福報的內容除了佛教之外，有其它的宗教，還有環保、護生、心靈的、社會的服務。讓佛法整個面向是整個人間，所以我是想把整個佛法人間化，人間佛法化。所以我提出佛在人間。那時候一個想法是這樣子。發行日期我忘記了，好像七十八年。三個月就停刊了。
147. 問：份數呢？
148. 答：每天印四萬份，但是很慘啊。因為整個天下大亂，哎呀！真的不能辦報紙，太可怕了。（笑）而且其實我是太急了，那時候我有很多資源，如果那時候不急的話，差不多花一年的時間。因為那時候我聲勢很高，但是我自己從來也不去想那個事情。但是那時候幾家企業丟點錢給我就好了，但問題是我這個人又死硬的，從來不跟人家要錢，自己咬緊牙就要作。所以這在個性上、在緣起上根本不適合，但是那時候就去作了。所以說辦了三個月就停了。但是一天印四萬份，一天眼睛一睜開，二十幾萬就飛掉了。二十幾萬，真的好可怕，而且每天。我記得最清楚是：最後要停刊之前幾天，我把房子賣掉，剩下的錢三天就沒有了，什麼都沒有了，幾乎什麼都沒有。但是問題是人也不能亂發願，因為一開始的時候我就說我要「毀家興佛」。人家說你看看，你真的毀家興佛。（笑）而且還把人家都拖累了。我是感覺到很抱歉。
149. 問：資金的來源？
150. 答：資金的來源最主要是我自己，就說由文殊轉出來的錢。但是事實上是根本不夠的。我那時候是文人做事啦，雖然我是學經濟，但問題是很多事情想得太美了。而且其實那時候很重要一個因素，整個福報會垮的一個很重要因素就是它碰到七十八年，七十八年是不能碰的年代，因為股票大漲，整個臺灣的社會力全蹦出來，蹦出來結果是什麼？整個臺灣人心都變了。所以說福報推出來大家很歡迎，福報是被發行所擊垮的。因為報紙印得出來送不到。我們臺灣在早期人是多好，你看那個郵差先生他一定把你送到信的，七十八年開始不這樣子了。送報紙的先生他一定把報紙送到，從那時候開始不送報了。那時候報紙一個月一百五十塊錢，送報費用拉到一百五十塊。錢都沒有了，報紙還是送不到，達到率只有六成。所以說我們不敢出去推銷報紙，沒有辦法推銷。送達率只有六成，而且不只如此，我每天挨罵，為什麼呢？這個送報生他五點鐘把報紙拿到巷子口，打電話進去叫他拿報紙。讀者都來罵：「搞什麼鬼，我們都在睡覺，你叫我們去拿報紙。」結果整個發行可以說垮掉了，那就全部完了。聲勢沒有用，整個就垮了。你一千份、兩千份，到時候根本沒有辦法推，也不知道多少份能夠送到。就後來有人說你們不要送了，我自己來拿。你看連這種事情都有。所以到後簡直是一盤大亂。
151. 問：為什麼會這樣？其它報也這樣嗎？
152. 答：其它報不會這樣子，因為第一個它大，就說以中國時報跟聯合報，他們有系統。但是我們這個東西是人家兼送，我想在過去──不是七十八年，七十八年人都亂了嘛，送報生不再敬業。以前送報生一定送到，現在在這個時候，大家都心亂掉了，大家都跑股票，所以他不再盡心盡力幫你送達。但是我們沒有力氣去扛，也沒有辦法再重送，也沒有他們那個盤根錯節的方法來把那個彌補掉。就說他們是跳著送，要送不送沒關係，反正他錢拿到，他不送，你又能怎麼樣。但是其它報紙不是這樣。所以我們全省發行商來的話，他們錢拿走了，但他們要不要送呢？不一定要送。或是要送的話，他送不到也沒有關係啊。反正你也沒辦法，你〔是〕新的報紙，你只好去巴結他嘛。而且有時候問題不在他們，是在送報生上面。他辛苦，他就不送了。就是這個樣子。現在聽起來滿荒謬的，所以從那時候才知道說因緣很深哪。一個細細的，就是送報到達可以把它擊垮掉。如果我有幾億在那邊，我可以撐個半年，人家沒有送到我就再派送，但是那時候我們是靠聲勢、人家對你的讚嘆起來的，但是到時候讀者感覺失望了，或是我們再也不敢出去推廣了，因為我們送不到，那就整個就垮下來了。還有就是廣告。
153. 問：關於福報的主要成果跟貢獻是什麼？
154. 答：我實在不知道。我是認為說，報紙只有三個月，後來它變成週報，倒是維持了一段時間。我想基本上它的作用還是啟蒙這方面。就是讓佛法的很多活動、觀念迅速得到一種傳播，讓整個佛教徒跟僧侶在心靈上得到一種很快速的資訊，在這個時代裡面重新得到一種調整。所以說，在那個時代裡，我認為說有些事務也透過福報出來了。其實跟臺灣媒體的一個轉型很類似，就說很多地方性的它的聲音比較擴大了，佛法的觀念、行為很迅速得到傳播，大家一起學習到很多新的概念和思惟。我想大概是這樣子，那麼成果跟貢獻我是不敢講。
155. 問：跟臺灣的政治解嚴有沒有關係？
156. 答：福報的發行是不是？
157. 問：對。
158. 答：當然是報紙解禁這個有關係。
159. 問：您認為居士佛教跟出家佛教之間的關係、分野是什麼？
160. 答：居士佛教是什麼？
161. 問：就是在家人的佛教。
162. 答：我認為出家人他就是專心修行就是這樣子，其它的話，我認為要特別強去分它───
163. 問：因為文殊是一個在家團體，當時成立的時候有沒有遭到一些出家人的反對或什麼？
164. 答：沒有。因為基本上文殊是對出家眾很尊敬，但是有的話，就是「思凡」事件吧。（笑）我很怕她（指釋昭慧法師）。但是其實有時候滿失望的就是了，比如說那時候文殊要尋求佛教界的支援，佛教界跟你講說：「你沒有得到社會的肯定的話，我們不會支援你」。我想得到社會肯定，我還要你們支援什麼呢？所以這些話也會出來。
165. 問：您認為在家人跟出家人在修行上最大的區別是什麼？在家也可以證得果位嗎？
166. 答：我認為沒有問題。
167. 問：沒有問題為什麼要出家？
168. 答：我想證得果位是沒問題，但是機率是有問題的。我想出家生活證得果位的機率會比較大一點，而且都是一群修行的團體，所以互相砥礪之間比較大一點。但是我認為出家跟在家證得的果位，我想沒有問題。我想在家人證得阿羅漢，不管再怎麼說，在邏輯上面、在經典上面寫的是很清楚的。
169. 問：證得佛呢？
170. 答：佛果我想還是要出家，可能，因為我沒有辦法找到經證。但是出家是什麼？我會有興趣的是出家是什麼？出家就是出家了，因為佛陀當時沒有戒法，他只是說你就出家了，所以說出家到底是什麼？這是不是也要重新定義？這個我還沒有辦法明確的去講，但是我認為其實出家跟在家的差別，在我心中不那麼強烈。
171. 問：但是您認為佛果還是要出家人才能證得？
172. 答：應該是這麼講，佛果他是一個清淨者，他遠離在家生活。佛陀他出家，他不是去受什麼戒吧？而是去遠離在家生活。所以這裡面的在家跟出家的意思，我想不是現在人所認為，應該只是心靈我認為我出家，我要清淨生活，就是這麼一回事。
173. 問：您認為當代的臺灣佛教最大的特色是什麼？
174. 答：淺薄。（笑）
175. 問：為什麼會這麼講？
176. 答：這個是突然冒出來的話。我想一想，臺灣當代佛教最大的特色──，想不太出來。
177. 問：淺薄，為什麼？
178. 答：它滿膚淺的。
179. 問：可不可以舉例？
180. 答：剛剛那個是有點開玩笑的話，居然錄起來了。不過是比較追求一個浮面性的東西。我們修行佛法，第一個，你要深刻去修證，如果你不是深刻去修證，你也要對佛法的正法有一個正確的理解，而依循這個去生活。而我認為臺灣佛教好像這樣子比較少，而且很容易不管是修行或是理論或是外相，都很喜歡跟人家走。就說像最近有人談內觀禪法，這個其實是身念處嘛，覺得他們講得好像全世界都絕跡了，那我感覺聽起來很奇怪，因為我每天都在講，怎麼會絕跡呢？所以，像現在有些南傳、有些西藏，像這些修行的東西都很流行，我想流行就算了，這樣很子很好，我認為這種東西很好，這每一個人的根器。但是他下面一句話，他們一定會開始打過來是說：中國佛教怎麼怎麼差或中國沒有修行人之類，或中國佛教裡面成道很少。我想這樣子的話，就不用談了，因為基本上會喜歡那個東西的人大概會對這個東西很少研究，但是每個人都忽然間後面都露出一個尾巴，不知道在幹什麼。所以我認為說每一個人可以專心修證自己的歡喜內容，在修行上，但是不必去批評別人的：因為別人不好，只有我這樣子才可以。我想這個東西是一個很膚淺的心態，而且大部分不了解。中國〔佛教〕現在來講確實是有問題，但是不必全部切斷自己的根去彰顯自己現在的抉擇是對的。我想這個心態是滿漂浮的。其實不只是修行，研究、社會現象大概都是不會努力想紮穩自己的根，不想想看怎麼從這塊泥土裡面把生命茁長圓滿。所以我剛才會有那些話，但是那句話「淺薄」好像有點問題。（笑）
181. 問：您講的修密的、修南傳的，但是修傳統佛教的那些人呢？
182. 答：修中國傳統佛教的那些人啊──
183. 問：是不是也是膚淺？
184. 答：更膚淺了。（笑）比他們更膚淺了。但是，老師啊，您拜託，我在路上會被打。其實人家那個還有，那如果傳統的話，他自己在修什麼不知道，他根本沒有傳統。所以現在問題〔是〕修傳統根本沒有傳統，他們傳統是不知道誰跟他講的傳統，那不是真正的傳統。你要念佛，為什麼要念佛？你要坐禪，為什麼要坐禪？不知道。他們也沒有真正去追根究底，真正的大修行人是怎麼來的、怎麼轉化的，不知道。結果只是人家稍微跟他不一樣，就把人家打成是外道。這也可能是我的膚淺啦，不過前一陣子聽說他們在弘揚阿彌陀佛，就是念佛法門。結果他們不看《觀無量壽經》，我聽了都昏了，〔他們說〕這是觀法，就不修。這個滿嚴重的。這是很傳統。所以說，會有剛剛那些修南傳、修西藏的流行，流行是很自然，但是不要反擊到自己的根本。但是會有這些問題是因為我們現在很多講傳統的人延續下來這個佛教現象更膚淺，才會讓這些人感覺到他必須割捨。不過，這個不要講膚淺，老師到時候下筆的時候，請你救我的命。（笑）
185. 問：當代臺灣佛教最大的隱憂是什麼？有沒有？
186. 答：全部都是啊。整個教觀兩個系統都失去了深層的一個修證的內心，其實滿高興的是還有印老在維繫這個系統，但是印老的學生可能就也滿迷惘的。這是滿麻煩的。所以說，如果對佛法來講，修證跟教法這兩個都不能深層紮根的時候，所有的現象都只是浮面的一些花、無根的一些東西。因為佛法不是社會運動，也是慈善運動，也不是人間的種種的佛法的運動，這些運動佛法都可以做，但是必須真的深根於你的修行或是你的教派去行，而且你要真正相信它。
187. 問：您提到印老，文殊跟印老的想法有沒有關係？
188. 答：我想，文殊的成立，補充一下，其實文殊的成立大概是兩個思想的主流：一個是來自印老，其實文殊的人都受印老影響的，但是我們的思想不完全跟印老一樣，但是可以說都是從他的澆注之下成長起來的，所以說整個想法的主流是他的。
189. 問：他的哪一些？
190. 答：就是對整個佛法全面性的觀照。因為那時候我跟啟霖都幫印老作《初期大乘思想的開展》那篇的索引，那個影響很深遠。因為都在查，看了很多次。早期的話也去採訪過幾次印老，受的影響滿深滿遠的。他對佛法的一個抉擇，但是我想我們的抉擇，像我個人的抉擇不會跟他一樣，但是抉擇的方向是我的思想主流。他對人間佛教的看法，他其實是人間佛教，但是我一直希望能夠盡到佛法人間或是佛教。人間佛教是把佛教用人間因緣這種方式來展現，佛教人間是把整個人間用佛法的精神來彰顯。所以說，你可以看到〔文殊〕其實是按照他的路向而走來的。他的影響很深遠，我現在也講不出一個特別的東西，但是他的影響對我是很全面性的。因為大概從《妙雲集》很多的東西不是在我們腦子裡面而是在我們的心裡面變成一種力量。第二個是受到藍老師（藍吉富老師）的影響。他對我有什麼影響呢？他對我的影響也是滿奇怪的，比如說他的菩薩道觀念對我影響就很深，可以說幾乎是我很多的作為，藍老師提出一個點子、一個引子，然後我就把它實踐化。藍老師不知道那是從他點子裡面出來的。因為我會把一個事情弄得很大，其實是從他根源來的。比如說，《文殊大藏經》就是來自我在大學的時候跟他印的那個日本的《國譯一切經》，這是全世界第一本有註解的藏經。那時候我是大二的時候，跟他會印的。那時候花了兩百多萬，我去把家裡的錢全部拿來跟他印的。他說這一部很好，那就趕快印了。那時候我出錢跟他合作，我出錢，後來沒錢，就找我媽媽出。所以大學的時候就印了藏經這樣子，所以說很多的行為是從大學的時候慢慢累積，到文殊的時候整個──。
191. 問：您說他菩薩道的思想，具體一點的說是什麼？
192. 答：所以說這個很麻煩，今天好像我太混亂了。
193. 問：不會啦。
194. 答：我想藍老師的個性是這個樣子，比如說菩薩道的精神，我的意思是他提出一個理念，但是他自己本身，我想他是竹林七賢的人物。所以說他的生活很愜意、很美，所以這方面我的生活跟他比起來是太亂七八糟了、太過轟轟烈烈了。但是因為他以前跟我們上課一些課程，比如說講一些《大智度論》，他一直跟我們講菩薩在人間。──我沒有辦法很具體。
195. 問：菩薩在人間？
196. 答：我再想一下，大概是四大菩薩，他跟我們講說希望我們永遠不要作一個哀哀上告的眾生，而是要學習菩薩。原文我忘了，但對我影響很深。所以說，不要作一個哀哀上告的眾生，因為中國佛教講大乘佛教就是哀哀上告去求菩薩，不是，不要作哀哀上告的眾生，而是要學習一個菩薩在人間來真正實踐出來。我想這個大概是核心，而這個精神，他在很多的地方，因為我沒有正式上過他什麼課，但是在聊天裡面，它印在我的腦子裡面。我認為菩薩就是在人間學習真正的菩薩行，學習觀世音菩薩、地藏王菩薩任何一個菩薩，你就真正落實實現。你可能沒有辦法圓滿、那麼究竟，但是你就做百分之一、千分之一、萬分之一、百萬分之一也可以。但是，你不要永遠作哀哀上告的眾生。學習菩薩道，就去實現它、就去執行它。大概是菩薩的實踐精神吧。
197. 問：剩下的就是您個人的部分，您的真實姓名？
198. 答：洪啟嵩啊。（笑）
199. 問：籍貫呢？
200. 答：嘉義。
201. 問：出生年？
202. 答：民國四十七年九月十三日。
203. 問：職業？
204. 答：自由業。我是說那時候我是寫從事「生命服務業」的。
205. 問：教育？
206. 答：政治經濟系。
207. 問：您的宗教歷程，您剛才講了一些。可以再講一點，比如說您為什麼想去閉關？
208. 答：我大概跟佛法有關係，遠溯的話，大概要在五歲的時候，那更小也有關係，因為我父親在我出生的那一年就買了《大藏經》，他花了五千塊，好貴哦，那時候民國四十七年，他借了三分利去買。所以說，我從小就在藏經堆裡面翻。但是我五歲的時候，印象很深刻。
209. 問：他是一個佛教徒？
210. 答：我父親是不是？他是一個佛教徒，但他不是那麼清楚的。
211. 問：光買藏經回來不讀的？
212. 答：他買藏經回來是為了延續佛法。（笑）
213. 問：對佛法有沒有什麼認識？
214. 答：他應該有一些認識，但認識到什麼程度我不知道，因為我從小他就過世了。不過有一次我翻到他曾經寫給《菩提樹》的信，說他們裡面吵吵鬧鬧幹什麼，對佛教很不好這樣子。但是我家裡都有《菩提樹雜誌》，所以我從小就翻《菩提樹雜誌》因果故事，所以我從小那個東西看很多。
215. 問：您母親呢？
216. 答：我母親不識字，我母親可以說是民間信仰，我母親從小拜媽祖。但是我們家的神都很奇怪，我們那些媽祖啊那些都很奇怪，他們都當作是佛教徒，修行不夠，所以不能去極樂世界，所以要繼續救世，將來才能去極樂世界。這是比較奇怪的這種狀況。我大概真正會修行，大概跟五歲有關係，五歲那一年我們工廠爆炸，我們家是作玩具工廠，玩具工廠你知道有一種叫摔炮，那是我爸爸做的，但是五歲的那一年，工廠突然爆炸。我第一次看到人會死，工廠爆炸，鋼筋水泥房子就炸成平地，有一個工人的腸子掛到幾丈高的竹子上面，我就看到另外兩個人在我前面慢慢抖、抖到死。我就這樣看人死掉，很震撼，所以那個影子到現在都還很清楚。我是第一次發現人會死。我七歲的時候，我父親過世了。這個事情對我影響很深層，所以我從小就想說我如何去面對、超越生死。因為我怕我的家人、我的親人全部都會慢慢死掉。所以我開始想，在十歲的時候，就開始學打坐。
217. 問：跟誰學？
218. 答：自己學。所以我從小自己學，去看書，去問人。差不多〔這樣〕。我國一的時候，沒事跟人家比賽雙盤一個小時，坐得不錯。所以說，那時候就開始打坐，也學得很雜：超覺靜坐、道家的修練方法，我全部都弄。所以那時候超覺靜坐很多控制自己的呼吸、心跳、血壓，那我在國二的時候都會了。所以我身體、血壓都可以控制，心跳、手的溫度、身體的溫度。他們有一本書講超覺靜坐，他們講的最高的境界，這個都可以達到。但是問題沒有用，煩惱還是沒有辦法解決。所以那時候看了很多的雜書，到了高中的時候，事實上啟霖對我的影響很大。因為到高一的時候，我們就同學，志同道合，有時候他就跟我講禪，那時候鈴木大拙的書我們還在看。那時候每天床邊放著一本《六祖壇經》，心情不好，就拿起來看，看了之後，心裡就很快樂。到高二的時候，有一次經歷比較奇特。因為其實現在回想起來，那時候打坐的自我控制功能已經很厲害了，就高二有一次打坐，坐到最後，那時候很多自己學的、去看，到最後呼吸控制到極點，結果呼吸停止，停止之後，身體好像功能就停止了，心臟停止了，很清楚的神識要從眼睛飛出去，很清楚神識要飛走。那時候還會怕死，就一直唸阿彌陀佛，但那時候身體已經停止動作，心中阿彌陀佛一直唸，不知道經過多久，其實我想可能不久，但是我想很可怕的經驗，要死掉了、要飛走了。結果後來整個那個神識從眼睛「啪」打回來。滿有意思是整個心跳好像被電擊那種感覺。而那個聲音好像我們開香檳酒那樣蹦的一聲。〔心臟〕開始起跳不是很規則的，那麼跳到一定程度時，身體還是會冷，再過一會兒，身體有點麻的感覺，過一會兒才動。結果開始動的時候，整個身體像下雨一樣，從此之後就不怕死了。晚上一個人可以到墓地去了。不過那一次對我的影響，大概是打破我生死的一個關卡。那時候看了很多禪的書，像有一些哲學的東西，啟霖那時候對存在主義有些興趣，因為他讀的書比我多，所以就介紹〔我看〕。但是我那時候倒是古典文學讀得比較多。後來從鈴木大拙這些書裡面，我們對禪都很有興趣，後來在大學之前對南懷瑾的書就有興趣，所以他的書大概每一本都會去看，能找到就看。自認為對禪有些體認。
219. 問：有跟他學過嗎？
220. 答：後來有，後來是到大一的時候，那時候求法的熱忱很驚人，有時候就騎腳踏車騎很久去學。那時候大一就到那時候南懷瑾先生在信義路那裡，他上《宗鏡錄》，還有上什麼《孟子》的樣子。我那時候求法是很精進。這個是公開的課程，但是他們一個比較老的弟子好像有一個共修，每天打坐，在那邊共修一個小時。那時我也跑去參加。那時候小朋友，因為那時候從智法師主持，從智法師那時候不知道為什麼就讓我參加了，因為那裡面都是老參。我就每天在那邊打坐，那時候好認真喔，我在政大就騎腳踏車騎騎，經過辛亥隧道騎到那裡，每天來回，毅力很驚人。南懷瑾他也不常去共修，有一次他就來了，我記得很清楚，他在講「金剛頌」，講一些方法，後來就看到我，一個小朋友坐在那裡，「你是誰？」好兇哦，因為他很喜歡嚇唬別人。我說我是來參加共修，結果南先生就開始罵從智法師，從智法師好可憐，為我被罵。「這個什麼都不懂，你也讓他來參加？」我也不知道他罵什麼：「你看看，你坐什麼樣子，什麼都不懂」。就叫旁邊一個頭髮白白的老參：「你帶他到樓上去重新教他」。就到樓上去，他教我盤腿，他看了半天說：「你全部都懂啊」。我說：「對啊，我坐了快十年了，我怎麼會不懂」。其實我心裡也滿失望的，因為他不是真正的看我怎麼樣，而是他要降服你。可能這是因緣不契，在這之後就比較少去了。大概也可能是我比較不耐罵，應該也不會，因為藍老師罵我很多次，我也不會跑啊。但是我是看他還是奇怪他並沒有針對我，他只是一種習慣。真正在坐禪裡面受用是在後來，我那時候有很多經驗，像虛空，但是我想那都是覺受，不是一種真實的證量，而真正感覺到真正生命徹底的改變是參加聖嚴法師的一個禪七，那時候感覺整個幾乎都變了，這個受用很大。後來，我想陳健民上師對我影響也滿深的，還有大溪的簡建捷老師。我去大溪他問了幾次法，我感覺也受益滿多的。後來這些因緣的激勵，我後來才──，就說我本來大學時候就要去閉關，在這些因緣的激勵之下，我後來當完兵就去關。
221. 問：這些都是在大學的時代？
222. 答：對。我想整個對我影響最大應該是藍吉富老師。南懷瑾先生他早期對我的禪當然有影響，但是最後的話，我想這方面的影響比較深遠的，應該是聖嚴法師。陳健民上師他的精神，對大手印、大圓滿教法的看法，對我很受用。其實抉擇這些法，印順導師的教法對我也是幫助很大。還有一個，就是楊惠南老師。您不知道，我上您的佛法概論，您都忘記了。我跟啟霖去上，我還記得老師講什麼您知道嗎？那一次對我影響很大，那一次老師講真正佛教徒就是，如果講究竟，就是釋迦牟尼佛。老師記得嗎？對，是這樣子。其實說這種因緣很多，所以說變成我的主體性不是一個，而是這些東西把我的很多雲霧都剝開了。在生命態度是受藍老師影響。
223. 問：您最常研讀的佛典是什麼？
224. 答：《華嚴經》跟《金剛經》。
225. 問：所修的法門呢？除了禪坐以外。
226. 答：其實我的主修還是一直在禪宗方面，雖然我教的是禪坐，但是我受用的是臨濟跟曹洞，我受用很深。大手印方面我感受很深，因為這跟禪宗很類似。因為我一直希望把所有大乘的禪法作整理，所以現在正在作這種工作。
227. 問：整理是什麼意思？寫書嗎？
228. 答：講課。每個月就講一個禪法。
229. 問：主持什麼道場？
230. 答：沒有。
231. 問：出外弘法嗎？
232. 答：偶爾會出來弘法。
233. 問：就是您講的那個禪修的內容？
234. 答：那是每個月固定的。
235. 問：來這裡？
236. 答：不是，是菩薩協會辦的，在富邦教育訓練中心，在紅樹林那裡。那是每個月固定的，其它的話，大概就是隨緣。
237. 問：謝謝。
238. 答：謝謝老師。